主题:清明梦十大忌摔摔打打的才能成长。你说睡前练不得，我偏要试试，然后尝尝整夜无眠的感觉，连玩几天，再体会一下白天没精神头晕头痛的感觉。如果这样的情况出现了，恭喜，你自己证明了自己不适合睡下就练。
同一个方法用起来，有人觉得是催眠秒睡，有人觉得导致失眠。因人而异。
对初学者来说，走弯路不可避免，甚至故意试试走弯路。但是少走弯路更重要。
跟教小孩子有点类似。光靠说，摆事实讲道理不行。必须得自己去亲身体验，才能更快的学会。睡前练功练睡着了，没事，继续玩。睡前练功练失眠了，好吧，知道错了。
大神们说了，回笼觉的时候成功率最高，不信，试试吧。睡前练，一个月，回笼觉练，一个月，比比成功率。
唉刚睡下就练当初我还没接触出体时都知道这不可能！！！要暗示自己放松而且还要至少半个小时保持不睡这是相当困难的放松和保持清醒是想对立的，当初我在学校时和室友聊天才无意中进去这个境界的。
同感，所以铁哥才指出，目前发表的清明梦的文献，都是支持回笼觉练习，请勿睡前尝试。
还是我的那句话：统计学的几十字的数据分析，胜于万字的理论辩解。
若是酒心同学能用他的方法，让吧里百人尝试，七十人刚躺下去时练习成功。那完全可以把他的这场实验，寄去欧美那些清明梦的研究所了打他们一记耳光了。
回笼的确是练习的好机会，我从来不否认这个，我看到的很多资料也有推荐回笼，但是，推荐回笼不等于禁止初睡练习，完全禁止刚睡下时的练习我只在你这里听到过，如果你说你禁止初睡练习是国外流行的，那么请转点资料原文来，看看哪个资料里是说不准睡前练习的
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蚁大的梦屏法原文在这里
http://tieba.baidu.com/p/1049217761，其中5分钟梦屏入梦法是在入睡时段练习，原文：“躺下睡觉后，念10遍梦屏口诀，然后看5分钟梦屏”，这还不够明确是要睡下就练的吗？你在原文里有找到一句睡前不能练吗？既然蚁大梦屏法原文就摆在我们面前，你还能理直气壮把它归进不能睡前练的名单，那么那些我们看不到原文的所谓国外流行方法你又加入了多少误导呢？
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你对我贴子里的统计，我首先要说，那是答疑的部份，当然是还没成功有疑问的朋友才去发贴说问题的，所以其中大部份都是失败情况的描述，这再正常不过了吧，都成功了还需要答什么疑。
但是我也从其中整理出了两类问题
第一类：睡下放松后练出体，找到信号或对后来的知梦有帮助的情况。由这些信息可看出，睡前练习对新人找到出体信号的感觉是有用的，就算出体失败对接下来的梦中知梦也有促进作用。而且要注意的是其中多数失败都是因为新人还没学到信号的处理方法，不知道后面该怎么做才失败的，并不能把失败原因归到睡前练习的头上。
33楼第一晚上试了，出体信号强烈
36楼睡觉之前想象自己到了一个地方,知梦
107楼 试的是灵手法，呼吸急促失败，但在第3个梦知梦了
188楼 当天晚上练习，强烈信号，呼吸心跳问题放弃，半夜知梦
193楼 第一天进吧，晚上练灵手看梦屏，睡着以后疑梦验梦
711楼 进吧几个月来没找到感觉，第一次睡前用放松法就找到强烈信号
755楼 睡前放松，耳鸣电流感
1027楼 练习《梦屏神功》暗示‘我知道我在做梦’。练着睡着了，入梦后看到屏幕，潜意识里面带着‘我知道我在做梦’这句话
1095楼 刚有睡意的一瞬间有信号，有呼吸问题但成功让自己平静下来了，出现往上吸的信号，接下来不知道怎么办放弃了。
第二类，在统计睡前练习的同时我也把回笼练习统计了下来，以做对比，由以下信息可以看到，回笼练习实践中也大量出现睡前练习一样的失败原因，牵动肉体、导致失眠、呼吸、心跳问题等等这些，你说是由睡前练习引发的问题，在回笼练习中还是经常出现。由此可证，这些问题是因为练习的方法没掌握好，跟练习的时间没关系。
76楼补觉，有信号，忍不住睁眼
265楼 半夜自然醒，星体绳出体成功，稳梦失败醒了
456楼 今天早上醒来的时候练灵绳法，没有出体信号
513楼 睡够4个半小时起来，上个厕所，用跳楼蹦床，来了三个信号，不过验梦还是失败了
536楼 昨晚就没想出体就直接睡了，醒来了怀疑是假醒，然后就捏鼻发现能呼吸！扳指痛了起来，果断接着睡了
712楼 半夜醒过来然后在睡觉，压床了，连大口呼吸都不行
755楼 凌晨3~4点起床，练习，失眠了
782楼 刚睡醒的时候，试出体有信号，牵动肉体
1165楼 睡了5.6个小时然后起来~7:30左右下床活动了会然后躺着有手动开了的感觉，但被自己意识叫醒
以上这些是对我【从超新手到控梦师】那一贴中跟贴的不完全统计，前面说了，因为那是答疑贴，所以失败的案例较多，当然我们也可以去统计一下成功的案例，我大致翻了一下第一次记录贴，前三页中就至少看到十多个睡前练习成功出体的例子，有空也可以去统计一下。
如果如你所说完全禁止睡前练习，那么这些人的成功体验的机会就被剥夺了，我真不知道你为什么要这么做。就算回笼的成功率大一些，也不能否定睡前练习的可操作性和睡前练习对梦中知梦的促进作用。
别搞经验主义，因人而异。俗话说：师父领进门，修行靠各人，你们做的太多了。你们都有一定道理，但肯定有个效果更好。这是哲学观，你们懂的…
33楼原文：自从接触这个吧的第一晚上试了一下很容易压床了，出体信号强烈
而你说的是”第一晚上试了，出体信号强烈”。对方既没有说是什么情况下练的，更不是基于你的教程！
33楼原文：睡觉之前想象自己到了一个地方。。。然后慢慢睡着了。后来经过不短不长的一段其他时代的梦，我也不知道怎么出现在先前想象的那个地方的。
你说的是：”睡觉之前想象自己到了一个地方,知梦”首先，这位朋友的练习方法不是基于你的睡前练习。第二，他的所谓”知梦”也是在睡了一段时间以后！
107楼昨晚第一次尝试，试的是灵手法。过了一会感觉双手很僵硬，非常麻，随后呼吸变得特别急促，几乎无法呼吸，最后还是没能成功。
你的概括：”试的是灵手法，呼吸急促失败，但在第3个梦知梦了”又是呼吸导致失败，说的清清楚楚。最后知梦，还是在睡了一段时间以后，而且显然这中间有醒来。
188楼上次看你的出体贴当天晚上练习。、当耳鸣充满全身的时候感觉呼吸加大，心脏起伏很厉害。。。后来心跳加大到一定程度就没坚持下去了。直接意识模糊睡着了。半夜做了个梦。。。那一刻我意识到是梦、一激动就梦醒了。
你的概括：”当天晚上练习，强烈信号，呼吸心跳问题放弃，半夜知梦”。还是呼吸问题导致失败。知梦还是在半夜。
193楼昨天晚上睡觉的时候我可以很快进入手脚都不想动的那种，就是说要专注注意力才能够移动的。然后慢慢的我觉得脚可以动了。但是也仅限于脚拇指。。。梦我就不说了，反正我不知道在做梦。然后做着做着我突然问自己：我在做梦吗？然后我扳自己的手指，一下就醒了。
你的概括：”第一天进吧，晚上练灵手看梦屏，睡着以后疑梦验梦”。
711楼。。。但是可惜放松到睡着了。
你的概括：”进吧几个月来没找到感觉，第一次睡前用放松法就找到强烈信号”这算不算误导？
更多的我不想列举了。明明白白摆在那里的问题，你视而不见，甚至断章取义，我们已经失去了科学辩论的基础！
你列出蚂蚁的原文，没错，他是支持睡下就练的，为这个还专门发过一个贴子给你助阵。但是请你看清楚，我们的争论焦点是什么？我说的是，睡下就练很难成功。这一点在蚂蚁的贴子中有反应吗？五分钟睡前看梦屏等于五分钟内成功吗？蚂蚁说的就一定是真理吗？！如
发的贴被百度抽了好几回，但是为了数据来源的可靠性，我想这一张还是需要的。这只是统计数据的一部分，我想你不会有兴趣看完的。仅此。
放松问题，我没看到你成文的论述，如果你有系统的分析过这个问题请给个链接
在一些零散的回复中我看到了你关于放松的一些理论，大致论点我看到两个：
你的论点一是说放松不容易成功，复制你的原文“在完全清醒的状态下，用意念将身体放松到几乎完全不受控制的状态，谈何容易”。
这一点上我不得不说你对身体放松完全不了解，身体的放松绝不是“让身体不受控制”，放松的目的是：不去控制身体，让活跃的身体平静下来。这个其实我们日常经常都在做，包括学生时代上课前的敬息，激烈活动后坐下来靠在椅背上休息，还有对某些事很投入时比如看电影或发白日梦，都会自然而然的减少对身体的控制，包括自然睡觉躺在床上不再动弹，这些都是放松，何其简单，人要是不会放松身体的话早就累死完灭绝了。睡前练习的身体放松，只是把这些过程重复几次而已。
你的论点二是说放松不得法会有反作用，导致失眠。你自己也说了，那是放松不得法，并不是放松本身的原因，精神上的放松只会让人更快入睡，导致失眠就不叫放松了。再来说说为什么清明梦吧的新人们会精神放松不得法？很简单，没人教啊，长久以来梦吧都没有人教放松，只有人灌输放松不可能成功的错误意识。要改变这个状况，可能需要更长的时间。
因为不会放松就禁止使用放松这种方法，是否是在回避问题呢。你说“对初学者说没学会走的时候别想跑”这很对，但是把睡前练习定义成跑，我完全不同意。
你能不能明确一下你的论点？既然你现在终于明白了蚁大是支持睡下就练的，那么你能不能本着诚肯的态度，承认你在本贴25楼中的误导？在25楼你说到除太玄以外还有很多功法要求“不能睡下就练”后面你把蚁大的梦屏法列入其中，这是红果果的误导，你可以承认一下吗？
反正睡前搞很难出体清醒入梦
但还是可以梦中知梦这点毋庸置疑
回笼午睡半夜醒来是最好的清明梦时间
就是，“蚂蚁说的就是真理吗？”三十几岁的人了，都懂吧！你们几个撕破脸了…
我觉得此统计结果甚有价值
像为新手无私奉献着的诸位致敬！
不好意思我连知梦的概率一起统计进去的。
结果还是连太玄这个“容易失眠又糟糕”的功法四分之一的成功率都达不到
要吵找个没人的地方。你们这不是出洋相。果断干掉这帖。你们这样影响不好，派系斗争就是这么来的…
谢谢你的统计，我就不去验证数据了，就从你的统计中也可以看出问题来。
回笼成功：22例
睡前练习+午睡（午睡时间短暂，不可能有4到6小时的预睡时间，这个同意吧）13例
因为22例比13例多，所以这13例成功难道就应该完全禁止？
好吧，你说睡前练习的失败次数高，基于长期梦吧都没有人教放松，只有人灌输放松不可能成功的错误意识。如果不是这样的环境，我相信睡前练习的成功率还会提升。
在这样的环境下还是有不少人睡前练习成功，你不觉得应该停止宣传“不能躺下就练”了吗？
不好意思，你不能拉着午睡的一起加进去来转移话题，因为你和铁哥争论的焦点在要不要睡前练习，和睡前练习的效率以及科学性。
针对点在此。
放松的问题，的确是我一家之言（俄罗斯的著名清明梦专家MichaelRaduga有相同的建议），在传统清明梦教程中确实很少有我这样的说法。但是传统的方法不见得是正确和高效的方法，尤其在清明梦这个未知的领域。我得出这样的结论，除了有其理论基础之外，很大程度上是基于我本人二十多年的实践以及来清明梦吧以后的教学成果。我是从传统的清明梦理论和实践中走过来的，能够达到我现在这样随心所欲入梦出体的状态经历了一个漫长的过程。所以我深知什么东西是有用的，什么是没用的。在总结了这些经验之后，我将它传授给一些朋友，而他们很快就达到了非常高的成功率。酒心你自己一再说，自己的级别在六级左右。而我的这些朋友们在短短时间里已经远远超过了这个级别，正在向清明梦的自由王国进发。既然你的目的是尽可能的帮助新人，为什么要对新的，有可能是更先进的理论和方法采取如此排斥的态度呢？你的文章写的很好，很有条理，深入浅出，适合新人阅读。这是你的优势。如果你能有更开放的心态，更虚心的学习接收一些新的东西，也许你对这一课题的理解和实践的能力又能上几个层次。这对你的粉丝们何尝不是一件幸事呢！
既然以指导新手为要务，铁哥给出的译文，那些关于午睡时间的睡眠周期我想你也该看一看。
此外，你也知道新人没耐心看太多文献才写的你那个导航，请不要自相矛盾地以为新人会很有兴趣地去看所谓“放松指导”。双重标准是不对的。
一码是一码啊你说这个干嘛啊提出点建设性的意见好不好？
在我看到第五条的时候，我整个人都斯巴达了。。我终于知道为毛我这几天连梦都不做了！！！
午睡前的练习就不是睡前练习了吗？
我们在技术层面的歧就是：
宇宙之铁主张必须先睡4到6小时来达到放松的效果
我主张可以通过自我放松，而不必先去睡一觉
请你抓住重点，午睡显然属于没有先睡4到6小时的。
而这才是那句“禁止睡前练习”的出发点，“最大可能地考虑新人的心态，并将失败减少到最低。”
对酒心姐的热情再一次致敬。并非挑事，若非我先入铁哥门下，一定也会接受到你的认真指导。只是作为新人，我深知我们刚来时耐心不足且容易走过太多弯路，希望酒心姐的那个指导，它可以更加完善。
我决定了……
禁欲……………………………………………………………………
还有，你的统计缺少一个重要内容，就是睡前练习对梦中知梦的促进效果
这是睡前练习的一个重要作用。
那任何练习都是睡前练习了，反正不是今天的也是明天的睡前练习了。永远立于不败之地有意思么。
你看了睡眠周期的问题吗？知道为什么午睡前练习和晚上睡前练习的区别所在吗？
作为新人，出于对前辈的敬意，我也就不再继续说了，退场。
我还是要说，蚂蚁的话并不等于真理。梦屏这个方法，并不是蚂蚁发明的。这个方法就是最传统的出体、清醒入梦方法之一，以他自己的语言描述出来，并有少许的改动。早在十几年前我们都用的是这类的方法。那个时候互联网都没有。记得最早看到这个方法的描述是在一本叫做do_obe的小册子上，当时在美国最大的在线服务CompuServe上流传甚广。这个方法虽然不排斥睡前练习，但是其中一直有建议在回笼觉、半夜醒来、WBTB之后这些时段操作的内容。我的所有文章，如果不是我自己发明的方法，一概都会注明出处，甚至额外声明。我不知道蚂蚁有没有那样做，但是我可以负责任的告诉你，梦屏并不是蚂蚁的专利。你若不知此点，只能说你还有很多功课要补上。
刚才还被奉为“国外流行的一些方法”，说到放松问题又成了你口中的“传统的方法”了
好吧不玩文字游戏
我所有吐槽都很明确的是针对你的“禁止睡前练习”，这个并不是什么“新的更先进的理论和方法”。它只是一项禁令，它没有开辟出一条新路，只是禁止了一条路的通行。正是因为我开放的心态，我才对你这种断一条路的做法不赞同，我希望更多的不同方法可以并存。你是否也可以本着开放的心态，容纳“睡前练习”这种可能你觉得成功率低，但又的确不少人成功的方法呢？
酒心，很显然你对人体睡眠周期的科学缺乏根本的认识。之所以不好在刚睡下就练，是因为刚睡下的时候，人会经历漫长的NREM-1、NREM-2、NREM-3+4这样几个非快速动眼的阶段，这个时候的大脑是无意识的，很少会做梦。即使做了，也不清晰，很容易忘掉。只有在快速动眼期人才会开始做生动的梦。而快速动眼期则会随着睡眠周期的递进而增加。这就是为什么要在睡下一段时间后才是练习的最佳时机的科学依据。至于午睡，则有所区别。有其在一点到三点之间，午睡属于一种浅度睡眠。它的每一个睡眠周期都是经历很短的NREM-1以后直接跳进快速动眼期。这就是为什么午睡是最适合练习清醒入梦的原因。一旦睡的时间太久，我们就从浅睡进入深睡，前面所说的睡眠周期就开始了。如果这个时候在非快速动眼期被唤醒，人就会觉得非常疲惫。这就是为什么午睡久了就会头昏的原因！
有阳光大道不走，偏走崎岖山路，这叫新手们情何以堪啊。。。。
铁哥，转移话题了吧，你的确是在25楼把一个没有要求“不能睡前练习”的方法列到了你的“不能睡前练习”的列表里，这的确是一个误导，承认一下有这么难？
你自己也知道了，那些国际流行的练法中，都是不排斥睡前练习的，你把“推荐回笼觉时练”发展成“只能回笼觉时练”也许你认为这是一个无关痛痒的小修改，但实际上这是一个质变，说了这么多就希望你能领悟到这一点。
科学依据充分，我选择相信科学。经常半夜醒来后再睡，知梦出体一般一周三到四次，我时一晚两三次。
对了，终于说到正点上，我们是要练习清明梦，并不是要按普通睡眠的步骤走，练习的作用是什么？就是要主动达成经历很短的NREM-1以后直接跳进快速动眼期，这种状态。
如果只是按着经历漫长的NREM-1、NREM-2、NREM-3+4这样几个非快速动眼的阶段，这种不利于清明梦的步骤走，那我们还练什么？直接等着自然知梦得了。
我的原话是传统的方法不见得是对的，但是没有全部否定。在放松的问题上，我们认为传统的方法并不可取而已。至于睡下就练的问题，我指出的是既然你的文章是旁征博引来的综合读物，为什么忽略了国际上普遍公认的，有着普遍共识的这样一部分内容呢？
你说我”禁止睡前练习”，这是欲加之罪，我那篇文章背后的语境我之前充分给你解释过。至于我其他的文章中：
太玄经--试图在刚一睡下的时候就练太玄经，那是给自己找麻烦，虽然不会走火入魔，但是会引来本帮刽子手，就是叼着烟很变态的那个。
身心异步法--补充说明：这个方法也可以在刚刚睡下时练习。身体非常疲惫、精神却相对清醒是练习这个方法的最佳状态。所以睡前可以适当的做些运动。
魔琴大法--这个方法在你最困倦的时候最有用。我建议不要勉为其难在刚睡下的时候使用这个技巧。最理想的时间是你睡下后再醒来的时候，比如入睡后的三四个小时。
WILD--当然，这个因人而异，你最终需要摸索出最适合你的时间点。但是不建议少于四小时
以上都是我的原话，请问，我什么时候说过”禁止”？！
酒心，我说的是火星话让你看不懂吗？我说过了，梦屏这个方法不是蚂蚁的专利。这很难理解吗？