主题:【风气帖续】将质疑和探索精神发扬下去风气帖里面，虽然我是针对铁吧的一些方法提出质疑，但是不代表我对铁吧或者个人有意见，也不代表我就是对的，质疑就是质疑，是为了把事情弄清楚，对大家都有好处。
我认为铁吧既然是科学为主，就应该秉承科学最重要的质疑和探索精神，其实我提出的质疑并不高深，而是很容易想到的，但是我在铁吧很少发现有质疑，这个是不正常的，对铁吧的发展也是不利的，我衷心祝愿铁吧和梦吧都有一个好的发展。
对于我质疑的问题，老铁昨天在风气帖
http://tieba.baidu.com/p/1558277893?pn=32987楼里回答如下，那么我们继续讨论一下。
1.WBTB比回笼觉有效的证据是什么？
答：我觉得这里应该澄清一下WBTB和回笼觉这两样东西的定义。回笼觉，在网上查了查，大体定义为“入睡了一段时间之后，已经起床了，可是因为还是困而回到床上继续睡”。而WBTB则简单定义为“theactofwakingupafteracertainamountofsleep,thengoingbacktosleep”，也就是睡了一段时间后起床，然后再回去睡。从这里看出，两个词之间应该没有严格的区别，基本是指的同样的东西。当然，WBTB是清明梦领域中的专属名词，这是它有别于“回笼觉”的地方。既然两者为同一样东西，这个所谓的WBTB比回笼觉有效又从何说起呢？
2.开灯的方法，我说一下：梦里开灯成功的几率是很小的，开灯根本就不是什么好的方法，但是铁吧把它当成宝贝，偶然成功一次就大力推广，是不是不妥？
答：梦里开灯成功的机率确实不是很大，但是这不是开灯的目的。开灯作为一种稳定梦境、清晰画面的方法，在我们的实践中有一定的效果。一个有趣的现象就是，虽然开灯时房间不一定会亮，但是通常会有别的地方亮起来，比如其他的房间或者户外。开灯之后，外面变成白天、夜空繁星密布、路灯陆续亮起、甚至天空打闪，这些都是经常遇到的，并且直接造成梦境的趋于稳定。这才是开灯方法的核心。当然，我们也没有把它“当成宝贝”，“大力推广”。
3.太玄的原理是什么？中途的假醒，主要原因是暗示影响了睡眠，切换不切换根本不重要，其实单纯的暗示自己假醒，也可以达到同样的效果，说白了就是我们以前的“暗示+假醒验梦”，不把原理说清楚，把一切可能的知梦都归于太玄，是不是也不妥？
答：太玄的真正原理，我们也不敢下断言，其实就如同WBTB的原理一样，即使LaBerge博士也只是通过实验发现了其有效性，但是却无法提供所谓的“原理”。其实清明梦背后的“原理”又有谁能说得清呢？我们发现，太玄和近代催眠术大师MiltonErickson博士的自我催眠术非常相似，这里是不是有一些联系呢？当然，这些都只是猜想，在现代科学对清醒梦这一现象的认识还十分有限的基础上，我们还不能妄下断言。当然，有人会说，这还不简单，不就是出阴神吗？
至于说不把原理说清楚就把一切可能的知梦都归于太玄，我觉得一来我们从未说过这样的话，二来“把原理说清楚”和“知梦归于太玄”也没有必然的联系。做了一件事以后，产生了某些效果，而且这种关联性还可以被大量的复制。那么我们说这些效果是由于做了这件事之后产生的，应该也不算太哗众取宠吧。
4.百分百出体偶然有一段时间出体比较顺利次数比较多，是可能的，但是号称百分百出体，如果相信这个，那我就无语了，整个西方我还没有看到谁敢这么说的，但是铁吧居然出现不止一个。
答：我觉得没有必要无语。我二十年间出体、清明梦有几千次了，可以做到百分之百的成功率。铁吧的@353877848等人在几个月的练习中也已可达到这个效果，而且是有白纸黑字记录的。既然蚂蚁并不太待见西方，那么他们即便真的没人敢这么说也不为过是不是呀？而且我是东方人。
1.WBTB
老铁回复中提出WBTB和回笼觉是一个东西，WBTB有别于“回笼觉”的地方,只是清明梦领域中的专属名词。
关于这点，我们先看老铁提出WBTB时的贴
http://tieba.baidu.com/p/1114912388我想老铁应该是很清楚WBTB和回笼觉的区别的，他多次提到WBTB绝不是回笼觉那么简单，这次老铁认为两者是同一个东西，有点让我错愕。
WBTB的原理是基于睡眠周期，是LaBerge博士多年研究的，有着严格的原理和操作步骤，我质疑WBTB比回笼觉更有效，正是知道WBTB和回笼觉不是一回事，在科学界，也不会将两者等同起来。
其实我质疑的WBTB，主要是针对LaBerge的实验，要想弄清楚其有效性，铁吧应该将具体实验数据查一下，并且看看这些数据能不能经得起科学检验，如何保证这些数据是真实有效，经得起双盲实验。而根据梦吧这些年的案例，我认为回笼觉是比WBTB更适合更有用的方法，所以要质疑LaBerge博士。
因为WBTB是铁吧的一个重点，所以这方面工作，你们应该慎重，现在我看到，铁吧有的人将下床尿尿回来清醒5分钟也当成WBTB，我也觉得不妥，这样随意定义WBTB，LaBerge博士恐怕也是不能同意的。
其实，现在铁吧对于WBTB的理解，完全有了自己的一套，也完全可以自己定义一个铁吧回笼之类的方法，不经作者同意而修改WBTB的原理和方法，还不如自己定义一个吧。
另外，回笼觉其实咱们中国人一听就懂，如果WBTB和回笼觉真的只是学名和俗名的区别，那我也建议多用用俗名，新手一看WBTB，恐怕都是摸不着头脑吧。
2.开灯
既然早知道”梦里开灯成功的机率确实不是很大“，为什么在对新手推荐的时候，很少看到提出来，话只说一半，是不是不够严谨，因为开灯失败率高而导致新手更可能秒踢，这些方面的探讨呢？为什么在我开帖之前，很少有人质疑开灯的成功率，为什么会这样？这一点也是值得梦吧和铁吧深思的。
3.太玄的原理
正如我质疑WBTB的原理一样，我也质疑太玄的原理。
先打个比方：感冒药，大多数人温水服，但是有一个人，用茶水服，发现感冒好了，于是他推广茶服法，也有很多人用茶服法治好了感冒药，大家问原理，他说”通过实验发现了其有效性，但是却无法提供所谓的原理“。
说说我对WBTB和太玄的个人理解，我认为原理不复杂，个人观点如下。
茶服法有效，是因为里面有感冒药，和茶的关系不大。
WBTB有效，是应该它本身包含了回笼觉，和下床不下床，清醒半小时关系不大。
太玄有效，是应该它属于通用的”暗示+回笼“方式，和切不切换关系不大。
4.百分百出体
这里我质疑的是百分百”出体“，如果是接近百分百的知梦，我不质疑。就拿太玄来说吧，这种方法，其实是靠睡着以后，再伺机知梦的，一旦完全睡着，百分百出体是无人能保证的，而且，人的状态一旦比较累，很容易一睡就到天明，出体和人的状态，睡眠作息有很大关系，百分百出体的说法，我认为值得质疑。
5.清明梦核心
抛出一个新问题，希望铁吧回答，我认为清明梦的核心，是暗示，是意识的培养，这方面我的理论是比较清楚明白的。那么，铁吧也应该明确回答这个问题，你们所理解的清明梦核心是什么？
老铁二十年间出体、清明梦有几千次了，我想问老铁几个问题，相信这些也是很多梦友想知道的。
1.你目前主要出体方式是什么，是太玄么？
2.太玄是最近的方法，在此之前，你主要出体方式是什么？
3.为了获得回笼觉，你是否用闹钟？
4.回笼觉，你是否都下床清醒10分钟以上？
5.你出体后都做些什么事情？
6.关于百分百出体，我想问一下，你对百分百出体的定义是什么？
关于我的清明梦历程，博客里记录的比较详细，我最开始主要就是靠暗示+回笼，到了一定时期，作息调整过来，基本不用任何练习，后来的几年清明梦的收发可以自我调节，如果想做清明梦，80%以上可获得，不想做清明梦，则80%几率不做.
好像楼歪了不少，但是引发不少技术方面的讨论，也算有所得。
质疑的目的，不是要马上争出个结果，而是让大家看到不同的想法，不同的理解，道理的真相自然会由时间给出答案，我们要做的，只是把不同的看法摆出来，慢慢在实践中验证。
多谢老铁的仔细回复，回到本帖的质疑，我们其实已经获得不少成果。
1.WBTB
不同观点：我认为WBTB和回笼觉不是一回事，老铁现在认为是一回事。这个属于个人理解不同，保留分歧即可。
2.开灯法
我和老铁对于开灯成功率不高取得一致意见，酒心也提出应用开灯的合适条件，这些观点对于我们以后如何完善开灯法都有帮助，算是质疑带来的一个收获。
3.太玄
我从来没有说太玄不好，相反，我认为太玄是一个很好的方法，符合“暗示+回笼”模式，是有效的。
我所质疑的，是在没有充分可靠的对比资料，以及充分原理的情况下，使用”最好，门槛最低，百分之百“这一类措辞，这样的说法是不严谨的。
同时，老铁在对太玄的原理解释方面，我认为不够透彻，所以也提出质疑，我期待老铁完善太玄的原理。
4.百分百出体
大数的梦记我看了，他的经历并没有显示百分百出体，反而我看到他知梦的比例越来越高，这个现象正是我要表达的：通过暗示+回笼+泡吧升级，清明梦意识得到成长，从而知梦率稳步提高。
对于百分百出体，我仍然保持质疑态度，人的睡眠受很多因素影响，靠目前的出体方法，都是一个成功概率问题，我没有看出哪个方法有百分百出体的可能性，接近百分百出体或知梦的混杂倒是有可能。
这方面由于目前无法验证，所以我只持保留态度，纯属个人观点。
清醒入梦方法，靠的主要还是信号或者梦屏，我文章里明确说明的是清醒入梦的方法。
阿秋说的不靠信号，不等，可能是说太玄吧，连老铁在本帖73楼也说了，太玄不是清醒入梦的方法。这种练完就睡的方法，一般都不能称为清醒入梦，更多是属于暗示法。
不懂你说什么，你觉得我没有资格提出质疑么？这个标题有什么问题？
你可以对我质疑，你说的对的地方，我一定接受，但是请不要再说这些莫名其妙的话。
我只是质疑，然后表达了自己对某些方法的理解，我从开头就说了，我也不一定对，我亮出的是自己的观点，我不代表科学权威，但是我有表达自己观点的权利。
如果我态度不好，我道歉，你也不要老这样，斗气有什么意思。
我说的是主要方法，不是说全部方法。
出体信号和梦屏确实是主要的方法，你要是说我不全面，像老铁那样，说还可以加上动手指的方法，那我接受道歉，你这个回复刻意混淆“主要”和”全部“的区别，我不能接受。
我练过太玄，也有过研究。
就拿这一招来说把：“而且验梦后是真醒，不要沮丧，还有机会！这个时候应该在心里产生强烈的要出体的意愿，然后充分放松头部，让它陷入枕头里。出体信号很快会随之出现，放大”
我的实验是，真醒后，头部放松放在枕头里，从未出现出体信号，这个大家可以试一试，看看半夜真醒后这么做，有多大几率出现信号，我认为只有大量的实战数据才能知道效果如何，这些方法其实都需要检验。
是不是主要的，看统计数据就知道了。
清醒入梦的时候，关键是什么让你知道自己在梦中，出体信号和梦屏是比较主流的判断方法，所以我说是主要的，你要是不同意，无所谓，那个只是我的个人观点。