主题:【风气帖续】将质疑和探索精神发扬下去风气帖里面，虽然我是针对铁吧的一些方法提出质疑，但是不代表我对铁吧或者个人有意见，也不代表我就是对的，质疑就是质疑，是为了把事情弄清楚，对大家都有好处。
我认为铁吧既然是科学为主，就应该秉承科学最重要的质疑和探索精神，其实我提出的质疑并不高深，而是很容易想到的，但是我在铁吧很少发现有质疑，这个是不正常的，对铁吧的发展也是不利的，我衷心祝愿铁吧和梦吧都有一个好的发展。
对于我质疑的问题，老铁昨天在风气帖
http://tieba.baidu.com/p/1558277893?pn=32987楼里回答如下，那么我们继续讨论一下。
1.WBTB比回笼觉有效的证据是什么？
答：我觉得这里应该澄清一下WBTB和回笼觉这两样东西的定义。回笼觉，在网上查了查，大体定义为“入睡了一段时间之后，已经起床了，可是因为还是困而回到床上继续睡”。而WBTB则简单定义为“theactofwakingupafteracertainamountofsleep,thengoingbacktosleep”，也就是睡了一段时间后起床，然后再回去睡。从这里看出，两个词之间应该没有严格的区别，基本是指的同样的东西。当然，WBTB是清明梦领域中的专属名词，这是它有别于“回笼觉”的地方。既然两者为同一样东西，这个所谓的WBTB比回笼觉有效又从何说起呢？
2.开灯的方法，我说一下：梦里开灯成功的几率是很小的，开灯根本就不是什么好的方法，但是铁吧把它当成宝贝，偶然成功一次就大力推广，是不是不妥？
答：梦里开灯成功的机率确实不是很大，但是这不是开灯的目的。开灯作为一种稳定梦境、清晰画面的方法，在我们的实践中有一定的效果。一个有趣的现象就是，虽然开灯时房间不一定会亮，但是通常会有别的地方亮起来，比如其他的房间或者户外。开灯之后，外面变成白天、夜空繁星密布、路灯陆续亮起、甚至天空打闪，这些都是经常遇到的，并且直接造成梦境的趋于稳定。这才是开灯方法的核心。当然，我们也没有把它“当成宝贝”，“大力推广”。
3.太玄的原理是什么？中途的假醒，主要原因是暗示影响了睡眠，切换不切换根本不重要，其实单纯的暗示自己假醒，也可以达到同样的效果，说白了就是我们以前的“暗示+假醒验梦”，不把原理说清楚，把一切可能的知梦都归于太玄，是不是也不妥？
答：太玄的真正原理，我们也不敢下断言，其实就如同WBTB的原理一样，即使LaBerge博士也只是通过实验发现了其有效性，但是却无法提供所谓的“原理”。其实清明梦背后的“原理”又有谁能说得清呢？我们发现，太玄和近代催眠术大师MiltonErickson博士的自我催眠术非常相似，这里是不是有一些联系呢？当然，这些都只是猜想，在现代科学对清醒梦这一现象的认识还十分有限的基础上，我们还不能妄下断言。当然，有人会说，这还不简单，不就是出阴神吗？
至于说不把原理说清楚就把一切可能的知梦都归于太玄，我觉得一来我们从未说过这样的话，二来“把原理说清楚”和“知梦归于太玄”也没有必然的联系。做了一件事以后，产生了某些效果，而且这种关联性还可以被大量的复制。那么我们说这些效果是由于做了这件事之后产生的，应该也不算太哗众取宠吧。
4.百分百出体偶然有一段时间出体比较顺利次数比较多，是可能的，但是号称百分百出体，如果相信这个，那我就无语了，整个西方我还没有看到谁敢这么说的，但是铁吧居然出现不止一个。
答：我觉得没有必要无语。我二十年间出体、清明梦有几千次了，可以做到百分之百的成功率。铁吧的@353877848等人在几个月的练习中也已可达到这个效果，而且是有白纸黑字记录的。既然蚂蚁并不太待见西方，那么他们即便真的没人敢这么说也不为过是不是呀？而且我是东方人。
1.WBTB
老铁回复中提出WBTB和回笼觉是一个东西，WBTB有别于“回笼觉”的地方,只是清明梦领域中的专属名词。
关于这点，我们先看老铁提出WBTB时的贴
http://tieba.baidu.com/p/1114912388我想老铁应该是很清楚WBTB和回笼觉的区别的，他多次提到WBTB绝不是回笼觉那么简单，这次老铁认为两者是同一个东西，有点让我错愕。
WBTB的原理是基于睡眠周期，是LaBerge博士多年研究的，有着严格的原理和操作步骤，我质疑WBTB比回笼觉更有效，正是知道WBTB和回笼觉不是一回事，在科学界，也不会将两者等同起来。
其实我质疑的WBTB，主要是针对LaBerge的实验，要想弄清楚其有效性，铁吧应该将具体实验数据查一下，并且看看这些数据能不能经得起科学检验，如何保证这些数据是真实有效，经得起双盲实验。而根据梦吧这些年的案例，我认为回笼觉是比WBTB更适合更有用的方法，所以要质疑LaBerge博士。
因为WBTB是铁吧的一个重点，所以这方面工作，你们应该慎重，现在我看到，铁吧有的人将下床尿尿回来清醒5分钟也当成WBTB，我也觉得不妥，这样随意定义WBTB，LaBerge博士恐怕也是不能同意的。
其实，现在铁吧对于WBTB的理解，完全有了自己的一套，也完全可以自己定义一个铁吧回笼之类的方法，不经作者同意而修改WBTB的原理和方法，还不如自己定义一个吧。
另外，回笼觉其实咱们中国人一听就懂，如果WBTB和回笼觉真的只是学名和俗名的区别，那我也建议多用用俗名，新手一看WBTB，恐怕都是摸不着头脑吧。
2.开灯
既然早知道”梦里开灯成功的机率确实不是很大“，为什么在对新手推荐的时候，很少看到提出来，话只说一半，是不是不够严谨，因为开灯失败率高而导致新手更可能秒踢，这些方面的探讨呢？为什么在我开帖之前，很少有人质疑开灯的成功率，为什么会这样？这一点也是值得梦吧和铁吧深思的。
3.太玄的原理
正如我质疑WBTB的原理一样，我也质疑太玄的原理。
先打个比方：感冒药，大多数人温水服，但是有一个人，用茶水服，发现感冒好了，于是他推广茶服法，也有很多人用茶服法治好了感冒药，大家问原理，他说”通过实验发现了其有效性，但是却无法提供所谓的原理“。
说说我对WBTB和太玄的个人理解，我认为原理不复杂，个人观点如下。
茶服法有效，是因为里面有感冒药，和茶的关系不大。
WBTB有效，是应该它本身包含了回笼觉，和下床不下床，清醒半小时关系不大。
太玄有效，是应该它属于通用的”暗示+回笼“方式，和切不切换关系不大。
4.百分百出体
这里我质疑的是百分百”出体“，如果是接近百分百的知梦，我不质疑。就拿太玄来说吧，这种方法，其实是靠睡着以后，再伺机知梦的，一旦完全睡着，百分百出体是无人能保证的，而且，人的状态一旦比较累，很容易一睡就到天明，出体和人的状态，睡眠作息有很大关系，百分百出体的说法，我认为值得质疑。
5.清明梦核心
抛出一个新问题，希望铁吧回答，我认为清明梦的核心，是暗示，是意识的培养，这方面我的理论是比较清楚明白的。那么，铁吧也应该明确回答这个问题，你们所理解的清明梦核心是什么？
老铁二十年间出体、清明梦有几千次了，我想问老铁几个问题，相信这些也是很多梦友想知道的。
1.你目前主要出体方式是什么，是太玄么？
2.太玄是最近的方法，在此之前，你主要出体方式是什么？
3.为了获得回笼觉，你是否用闹钟？
4.回笼觉，你是否都下床清醒10分钟以上？
5.你出体后都做些什么事情？
6.关于百分百出体，我想问一下，你对百分百出体的定义是什么？
关于我的清明梦历程，博客里记录的比较详细，我最开始主要就是靠暗示+回笼，到了一定时期，作息调整过来，基本不用任何练习，后来的几年清明梦的收发可以自我调节，如果想做清明梦，80%以上可获得，不想做清明梦，则80%几率不做.
WBTB确实是回笼觉，这一点从其英文缩写已经看得很明白了-Wake（醒）BackTo（回到）Bed（床上）--醒了以后再回到床上接着睡。请问这不是回笼觉是什么呢？之所以文章里写一大堆，那是因为要讲清楚睡眠周期的原理，这样其使用者才能更好的对自己的作息时间做出调整，既不耽误休息，还能有效的催生清明梦。这种在理论指导下的实践有什么不好呢？练习者一旦真的搞明白了其背后的原理，真的弄明白了自己的睡眠周期，就能更好的做到休息做梦两不误。相比之下，那些只是笼统的知道要睡回笼觉，却不知其原理，知其然而不知其所以然的人，难道不是更容易走弯路吗？
蚂蚁你说“其实我质疑的WBTB，主要是针对LaBerge的实验，要想弄清楚其有效性，铁吧应该将具体实验数据查一下，并且看看这些数据能不能经得起科学检验，如何保证这些数据是真实有效，经得起双盲实验。”我觉得这样的质疑精神挺好，敢于挑战权威。至于我自己，一方面感受到WBTB确实有用而且其理论也经得起推敲，另一方面也尊敬LaBerge博士有目共睹的学术成就，所以对于WBTB这样一个在清明梦领域早已深入人心并得到普遍验证和接受的东西并未持太多怀疑的态度。既然蚂蚁表示质疑，我倒建议不妨你把LaBerge的相关资料都找出来，然后组织你自己的实验来证明其理论的错误，并形成一篇严谨的论文在学术界发表。我想这必然会是清明梦界的一件盛事。
至于说WBTB是铁吧的一个重点，这个我确实难以苟同。如果确实如此，为什么我不知道呢？自家人知自家事，这个我们就不要争了吧。
我也看到有人练“尿频”而真的尿床了。这个是不是更危险些呢？严谨没有错，不够严谨我们会努力做到更好。但是毕竟这个贴吧不是学术论坛，我想“深思”就不必了。铁吧只是一些好朋友聚会玩耍的地方，没有什么鲜明的目标，并不想搞得太严肃。如果蚂蚁想在梦吧倡导更严谨的学术氛围，我也支持。
我也质疑太玄的原理，但是苦于没有办法证明什么。请蚂蚁来铁吧学习一个月的太玄，然后帮我们搞清楚。
通过清醒入梦的技术，可以做到只要想出体就出体的，这个通过长期的锻炼可以做到。至于太玄本来就不是一个出体或清醒入梦的方法。确切的讲，我们一再指出的新人容易犯的错误就是误把太玄当成主动出体或清醒入梦，那样不但效果很差，还容易造成失眠。
话又说回来，不管是出体还是知梦，只要能成功不是都挺好嘛？为什么要分的这么细呢？
1.我上面说了，太玄不是一种出体的方法，所以当然不是用太玄出体。但是目前我也主要用太玄，因为它很有效，也很轻松，还很好玩。
2.在此之前，我用过很多很多方法，包括太玄的前身--一种经我改良的清醒入梦技术。时间久了，身体变得比较敏感，很多时候不需要技术了，躺下一会儿直接就可以出体了。不躺下也行，飞机上不是也出过嘛。
3.我很少用闹钟，因为总是被尿憋醒。。。这样子很多年了，不是因为看了你的尿困合一。
4.回笼觉是否都下床？那也不一定。很多时候我偷懒就不用回笼觉的，直接忆梦然后观想入梦就好了。如果是回笼觉，当然一般都会下床，要不叫什么回笼觉呢？蒸包子，然后拿出来晾一会儿，再放回去接着蒸，那才叫回笼。不拿出来，只是关了火然后在点着，那叫断火。
5.我出体后做很多事情。。。这个涉及隐私，就不必问了吧。
当然不是事实！事实摆在那里，白纸黑字，自己去看好吗？
轻易下结论，包括以上提到的技术问题。。。这个贴子的主题非常清晰，我来这里的目的也是为了回答蚂蚁的问题。如果你，也包括楼上的诸位，有其他的技术问题，欢迎你们另外开贴提问，或者来铁吧造访，就恕我不一一答复了。
如果铁吧是为了传递清明梦、吸纳新人、发展。。。那铁吧就不叫铁吧，该叫梦吧了。铁吧就是话场一时起哄，用我的ID注册的一个小贴吧，开始基本都是水，也没主题。现在人多些了，也主要是朋友们凑热闹玩儿，没有什么目标，更没有什么远大的理想。
好像楼歪了不少，但是引发不少技术方面的讨论，也算有所得。
质疑的目的，不是要马上争出个结果，而是让大家看到不同的想法，不同的理解，道理的真相自然会由时间给出答案，我们要做的，只是把不同的看法摆出来，慢慢在实践中验证。
多谢老铁的仔细回复，回到本帖的质疑，我们其实已经获得不少成果。
1.WBTB
不同观点：我认为WBTB和回笼觉不是一回事，老铁现在认为是一回事。这个属于个人理解不同，保留分歧即可。
2.开灯法
我和老铁对于开灯成功率不高取得一致意见，酒心也提出应用开灯的合适条件，这些观点对于我们以后如何完善开灯法都有帮助，算是质疑带来的一个收获。
3.太玄
我从来没有说太玄不好，相反，我认为太玄是一个很好的方法，符合“暗示+回笼”模式，是有效的。
我所质疑的，是在没有充分可靠的对比资料，以及充分原理的情况下，使用”最好，门槛最低，百分之百“这一类措辞，这样的说法是不严谨的。
同时，老铁在对太玄的原理解释方面，我认为不够透彻，所以也提出质疑，我期待老铁完善太玄的原理。
4.百分百出体
大数的梦记我看了，他的经历并没有显示百分百出体，反而我看到他知梦的比例越来越高，这个现象正是我要表达的：通过暗示+回笼+泡吧升级，清明梦意识得到成长，从而知梦率稳步提高。
对于百分百出体，我仍然保持质疑态度，人的睡眠受很多因素影响，靠目前的出体方法，都是一个成功概率问题，我没有看出哪个方法有百分百出体的可能性，接近百分百出体或知梦的混杂倒是有可能。
这方面由于目前无法验证，所以我只持保留态度，纯属个人观点。
怎么又扯到信号上了？好吧，既然你们老是拿门罗说事，那我就说说我所认识的门罗。首先我们来看看门罗所谓的”信号”。信号，如果翻译回英文，应该是signal这一类的东西，对不对？但是门罗的说法里，管他叫做vibrationalstate，也就是震动状态的意思。在他的功法里，则管诱发震动状态的步骤叫做ConditionD。在这个步骤里，他要求首先盯着眼睑后面的黑暗观察，然后将注意力放到一英尺之外，再逐渐拉大这个距离。到了六英尺的时候，用意念将震动拉进脑子里。他是这样描述震动的：Itisasifasurging,hissing,rhythmicallypulsatingwaveoffierysparkscomesroaringintoyourhead.Fromthereitseemstosweepthroughoutyourbody,makingitrigidandimmobile.大意就是说是一种汹涌而来的波动遍布全身，同时造成身体的僵硬和麻痹。这大体就是门罗所形容的”信号”。上面那位朋友把所有入梦时的异样感受都叫做信号，固然也说得通，然而和门罗的概念就相差甚远了。通过上面的描述我们也可以看到，门罗的方法，并不是”等信号”，而是”制造信号”（权且叫它信号吧）。也就是说，这个信号在很大程度上是他通过方法制造出来的，而并非是什么出体的必经之路。当然，我们在出体的过程中自然的感受到震动等异常现象，这也是很常见的，但是把它绝对化就不对了。至于拿门罗来说事，那么还是应该遵守门罗的本意，而不是随便发挥、扩大并改变其中的定义对不对？
顺便再说一点，门罗晚期的著作FarJourneysandUltimateJourney中，他已经抛弃了早期的很多概念，形成了一个完全不同的意识模型。他管它们叫做意识的FocusLevels。通过这个模型，他认识到，其实并没有出体这么一说，这完全推翻了他早期的认识。我们反复提到的门罗的东西，大体出自他早期的JourneysOutOfTheBody。更多的我不想说了，不想偏离主题。但是有一点是肯定的，那就是大家对于门罗的认识还停留在很粗浅的层面上。我建议如果要拿门罗来说事，还是先研究清楚门罗吧。
1、我认为WBTB是一种狭义的，在清明梦这个领域特有的，以科学理论指导其实践的”回笼觉”。这和简单的说WBTB是回笼觉或者WBTB不是回笼觉是有本质区别的。
2、我说过了，开灯成功率高与不高并不重要，因为开灯的本质是为了稳定梦境、营造场景、恢复视觉，而这些都不需要建筑在开灯后房间亮起来的基础上。所以说它成功率低也好高也好，都不是”共识”，因为那根本就不是开灯法所关心的问题。
3、蚂蚁你的质疑，我一直的印象是关乎太玄的效果以及其原理。这两个主题其实一直是我们在铁吧的核心讨论内容，所以我才邀请你来参与并实践。酒心在上面提到中医。我印象中很多西医是不能理解为什么中医会有用的。他们无法理解那几种草加在一起怎么就能治病，通过化验也找不出其中有什么有用的成份。但是小孩子都知道，那并不等于中医不能治病对不？这个例子其实是宣传神秘学的人比较爱用的，但我看也可以用在这里。蚂蚁既然不相信太玄有用，却又对它异乎寻常的关注，那么就请来亲身实践一下吧。至于这个新的质疑，似乎是在广告打假。好吧，我在铁吧收集了两百多例太玄初次成功的案例，不知道能不能说明点问题。当然，夸张是不对的，这个我同意。所以请蚂蚁也做一下统计，证实太玄确实不是效率和成功率最高的，并最好找出那个名符其实的最好方法来，我们大家都会去练的。
4、我们从来没有说过那种”方法”可以做到百分之百，但是方法是死的，人是活的。在条件允许的前提下，实现随心所欲的引发清明梦，这并不是天方夜谭。大数也许不会每次练习都成功，但是那和他的客观条件，作息时间等都有密切的联系。如果给他最理想的条件和足够的动力，我相信他是可以做到百分百的。何况，他才不过练习了一年，假以时日他会达到什么程度谁能说的准呢？
中医起作用是因为中药里的化学成分？原来酒心这么自信把中医都搞明白了，那么区区太玄自然不在话下。我不想再说了，还有什么比ignorance更让人无语呢。
我没有严格引用你的话，因为两个贴子离的很近。但是不管是中药起作用还是中医起作用，不管是中药的化学成分还是中药的成分引起化学反应，这样的结论都是对中医的曲解，更是对未知事物的草率断言，恰恰是你们自己口口声声反对的做法。至于说小题大作，那么请问你现在抓住这几个字作文章又算什么呢？是不是双重标准呢？
那么请问你认为此贴的主题是什么？既然是讨论，欢迎你也加入，而不是在边上说风凉话，那样只会为人所不齿。
清醒入梦方法，靠的主要还是信号或者梦屏，我文章里明确说明的是清醒入梦的方法。
阿秋说的不靠信号，不等，可能是说太玄吧，连老铁在本帖73楼也说了，太玄不是清醒入梦的方法。这种练完就睡的方法，一般都不能称为清醒入梦，更多是属于暗示法。
不懂你说什么，你觉得我没有资格提出质疑么？这个标题有什么问题？
你可以对我质疑，你说的对的地方，我一定接受，但是请不要再说这些莫名其妙的话。
我之前关于门罗的贴子不知你看了没有。我们讨论中的所谓信号是需要一个明确的定义的，而不是随便什么都管它叫做信号，否则是无法讨论下去的。
清醒入梦的方法有很多，比如Michael的方法里，就有利用动手指头、挤脑子等等方法入梦的。太玄的第六招也是迅速清醒入梦的方法，这些都不涉及信号和梦屏。异步法也同样不需要这些的。其他的例子也还有不少。所以说主要还是信号或者梦屏，这话有点绝对了。
还是那句话，取决于讨论前对信号的定义。我在那个贴子里说了，门罗对于信号的定义是很清楚的，我们可以围绕着那个去讨论。但如果涉及改动信号的定义，那就是完全有一个没完没了的话题了。
我只是质疑，然后表达了自己对某些方法的理解，我从开头就说了，我也不一定对，我亮出的是自己的观点，我不代表科学权威，但是我有表达自己观点的权利。
如果我态度不好，我道歉，你也不要老这样，斗气有什么意思。
我说的是主要方法，不是说全部方法。
出体信号和梦屏确实是主要的方法，你要是说我不全面，像老铁那样，说还可以加上动手指的方法，那我接受道歉，你这个回复刻意混淆“主要”和”全部“的区别，我不能接受。
我练过太玄，也有过研究。
就拿这一招来说把：“而且验梦后是真醒，不要沮丧，还有机会！这个时候应该在心里产生强烈的要出体的意愿，然后充分放松头部，让它陷入枕头里。出体信号很快会随之出现，放大”
我的实验是，真醒后，头部放松放在枕头里，从未出现出体信号，这个大家可以试一试，看看半夜真醒后这么做，有多大几率出现信号，我认为只有大量的实战数据才能知道效果如何，这些方法其实都需要检验。
忍不住再说几句。首先，我觉得”铁吧也应该明确回答这个问题”实在是有一点刺耳，我想铁吧该如何如何还是交给铁吧的吧友们来决定为好。至于清明梦的核心，说实话，我不认为我自己有资格回答这样的问题。在清明梦这些未知超常的领域面前，我自己觉得更像一个不懂事的孩子。我可以基于我自己的经验给出建议，但是去总结这一超常现象的核心，我还是有自知之明的。
虽然我说不出核心是什么，但是我还是对”清明梦的核心是暗示”这个结论持保留态度。比如，在星体投射的体系当中，他们就不会接受这个说法的。如果你要说服他们接受，那就要全盘打破他们的信仰体系。同理，在把出体或做梦当成是灵魂出窍的人们看来，恐怕这个暗示说也难以成立。我想，要想说清楚清明梦的核心，很多问题都必须予以澄清的，不是这么一句话就能概括。当然，如果蚂蚁你的真实意思是”诱发清明梦的核心方法”，那就是另一回事了。如果确实如此，我同意暗示是一种有效的方法，也是造成清明梦出现的一种原因。但是既然是方法，就必然存在着多种可能。说某一种方法是核心，恐怕也有不妥。
是不是主要的，看统计数据就知道了。
清醒入梦的时候，关键是什么让你知道自己在梦中，出体信号和梦屏是比较主流的判断方法，所以我说是主要的，你要是不同意，无所谓，那个只是我的个人观点。
在我自己的多次试验中，确实遇到了诸如震动、耳鸣等非严格意义的信号，所以这样子写了。但是在随后的实践中，发现很多人的情况都不一样，但是文章已经发出了，所以还没来得及改动。
好吧。但是在星体投射的系统里，清明梦确实是其中一部分。而在清明梦领域里，认为星体投射也是一种清明梦的也大有人在。看来你的清明梦的定义是非常精确和狭窄哦。那么是不是可以理解为，研究星体投射的不该来这里了呢？等等。。。不是一直在说包容吗？
看这样子是后者哦。我每次上厕所都要用很多纸擦屁股。。。
虽然我自己出了，但是别人有人没出呀。我又不能代表所有人。
那么如果有星体投射的专家来宣讲清明梦的核心并非暗示，是不是得轰出去呢？确实包容的很！标准答案都有了。
我觉得阁下的说法未免有些似是而非。速成的东西不能持久，这恐怕不是一个真理吧。虽然有一些速成的东西不能持久，但是不能代表全部，何况速成和持久这两者本身未必有什么必然的联系。而有些“非速成”的东西，也未必就一定会持久，甚至不排除其根本就“成不了”的可能性。这里我只是对你这种说法的质疑，非关此楼中提及的具体内容。至于说飘风不终朝，骤雨不终日，那是哲学层面的探讨，恐怕不宜成为辩论中的依据。