主题:【风气帖续】将质疑和探索精神发扬下去别和光工争，他说是什么就是什么，他说菠萝是长在西藏的你也听听就得了，有些东西明眼人懂，就不用费口水了。耳光响亮。
学武的都明白一个道理，无论学习那种格斗方法，它的本质是在平时通过一套系统的方法对身心加以练习，不断的形成完善自己的身体反应技巧力量，以便在真正的格斗中，在极度危险的情况下，最短的时间里，身体做出最正确的反应。格斗方法（辅助）是一种手段，同时也是一个目标。是一个过程同时也是一个结果。
出体也是如此。各种不同的方法，在你练习的同时，其实已经不断的对自己下了一个暗示。暗示蕴含在方法里，方法是暗示的具象化体现，暗示是一个手段同时也是一个目标，是一个过程，同时也是一个结果。
我并没有说没人做到，我的原话是，我想，注意，我用了我想，这是我的一个主观猜想。而且，我数偶读是少的可怜。你不要再继续曲解原意，断章取义了，我发现和你们铁棒的人说话根本说不到一个频率上。你们总是抓着最小的东西夸大化，扭曲化，好好的一个辩论就被你们搞黄了。
你要是想证明我的不对，那你就按着我的方法去试，实践过才有发言权，在这里卖弄几句是非是证明不了自己有多高明的。
好吧，进步是有的。但绝对是微小的吧、
门罗的信号可以推广，这不重要。
但方法，恐怕都是暗示吧，这一点才是停滞。不过或许暗示是对的，因此也是唯一的，那么梦的前途还有什么方面可以拓展的呢？（个人观点，非同莫喷）
好吧你的主观猜想.....（关于你的猜想我不知道谁能做到，反正我是做不到）还有就是我不认为我高明我也没有卖弄请你不要进行人身攻击
原来顶置是用来扩大争论的……算了，表示睡觉去了、求发现哦~
2012年5月6日13:05:00
呵呵这就人身攻击了，那你们动不动叫人滚粗，算不算人身攻击呢？你真是高明，说不过的时候，来一句人身攻击，给别人套一个莫须有的罪名，给别人乱扣帽子也是你们的专长吧。你要是想辩论，那就就事论事，不要再发这种没半点技术含量的YY贴了。
做不到就别东扯西扯的了吧
1、我认为WBTB是一种狭义的，在清明梦这个领域特有的，以科学理论指导其实践的”回笼觉”。这和简单的说WBTB是回笼觉或者WBTB不是回笼觉是有本质区别的。
2、我说过了，开灯成功率高与不高并不重要，因为开灯的本质是为了稳定梦境、营造场景、恢复视觉，而这些都不需要建筑在开灯后房间亮起来的基础上。所以说它成功率低也好高也好，都不是”共识”，因为那根本就不是开灯法所关心的问题。
3、蚂蚁你的质疑，我一直的印象是关乎太玄的效果以及其原理。这两个主题其实一直是我们在铁吧的核心讨论内容，所以我才邀请你来参与并实践。酒心在上面提到中医。我印象中很多西医是不能理解为什么中医会有用的。他们无法理解那几种草加在一起怎么就能治病，通过化验也找不出其中有什么有用的成份。但是小孩子都知道，那并不等于中医不能治病对不？这个例子其实是宣传神秘学的人比较爱用的，但我看也可以用在这里。蚂蚁既然不相信太玄有用，却又对它异乎寻常的关注，那么就请来亲身实践一下吧。至于这个新的质疑，似乎是在广告打假。好吧，我在铁吧收集了两百多例太玄初次成功的案例，不知道能不能说明点问题。当然，夸张是不对的，这个我同意。所以请蚂蚁也做一下统计，证实太玄确实不是效率和成功率最高的，并最好找出那个名符其实的最好方法来，我们大家都会去练的。
4、我们从来没有说过那种”方法”可以做到百分之百，但是方法是死的，人是活的。在条件允许的前提下，实现随心所欲的引发清明梦，这并不是天方夜谭。大数也许不会每次练习都成功，但是那和他的客观条件，作息时间等都有密切的联系。如果给他最理想的条件和足够的动力，我相信他是可以做到百分百的。何况，他才不过练习了一年，假以时日他会达到什么程度谁能说的准呢？
方法的存在是又他的合理性的，不同人的生活环境，教育背景，价值观的不同，所以要有不同的方法来引导。
就好比你在小河里，就要乘小舟，做大船的话，水根本载不动。然而到了大海里就要换大船了，小舟一遇到风浪就翻了。再然后到了岸，你就要把船丢掉，该用步行了，如果舍不得大船，是到不了目的地的。
我们什么时候动不动就让你滚粗了？？？？你这是不是在扣帽子啊？？？！！！你说你活的这么复杂你不累么我都替你难受算了不给你扯了睡觉去了祝你午休能清明拜拜
见过不止一个两个了，当然你又会叫我发链接了。看吧又开始主观臆断“我活的很累很复杂了”，继续主观臆断吧。
呵呵说下我的心里话吧看了你们争了这么多的楼是看到了许多的技术但是象我一天只能睡5到6个小时觉的人白天要上班还要带小孩要是用了你们说的那么复杂的东西我非的搞成神经病不要说去做清明梦身体是**的本钱保护好身体再去做清明梦才是你的本事.像这些技术对清明梦老手来说随口就可以说出一大堆啊
对老手来说你的武功已经大成再去创造那些花拳绣腿有意义吗
对于新人来说你能不能做清明梦那是娶决于你对自己身体的了解啊和感受啊
我虽然每天只睡5到6个小时但是我做的清明梦只会比你们多不会比你们少啊
我也不知道该说什么了或许我睡觉没你们足精力没你们多吧
梦回不用和光工纠结了，做不到三天不吃饭不喝水不睡觉不上厕所心无杂念的连续暗示又不丢人，正常人都做不到。他说什么就是什么，何必那么厚道地让他成功把主题带偏呢。
说的很中肯，但是每天只有5、6小时的睡眠的话，还是等生活好点了再练习出体吧。
3，我没提过什么中医，不过既然谁提到了，那么拿来做个类比也是可以的
中医能治病（太玄能清明梦），虽然化验找不出其中有什么有用的成份（虽然老铁也说不清具体原理），但与西药一样，中药能起效果仍然是中药里的成份在人体内引起生物化学反应从而治病（与其他方法一样，太玄仍然是通过暗示调整意识状态从而引发清明梦）所以我们即不神化中医也不盲崇太玄。
蚂蚁从来没说过“不相信太玄有用”我也没这样觉得过，只是不同意把太玄说成“目前已知的门槛最低、效率最高的清醒梦技术之一”，在我们看来这种说法既没有理论根据，又没有实验数据支持。
我还是觉得在练习清明梦的方法选择上，不存在什么“最好方法”，老铁让别人去统计找出最好方法的说法是可笑的。还是那句话“方法没有最好，只有最合适”。
大数的贴你还没说清楚呢，又来宇宙之铁这里打岔，喝点水，慢慢说啊。。
中医起作用是因为中药里的化学成分？原来酒心这么自信把中医都搞明白了，那么区区太玄自然不在话下。我不想再说了，还有什么比ignorance更让人无语呢。
铁吧的人看不懂蚂蚁发这贴的主题?揪着别人文字性错误叨叨没完了。开着嘲讽转移仇恨么?
我原文“中药能起效果”你给说成“中医起作用”
我原文“中药里的成份”你说成“中药里的化学成分”
所以跟你说话很累，难道我们又要来讨论中医的理论了？
光工在219楼的总结真心没错“你们总是抓着最小的东西夸大化，扭曲化”却总是无视问题的核心，不就讨论的主体进行正面的辩论，这样有何意思？你们自己慢慢玩吧。
我没有严格引用你的话，因为两个贴子离的很近。但是不管是中药起作用还是中医起作用，不管是中药的化学成分还是中药的成分引起化学反应，这样的结论都是对中医的曲解，更是对未知事物的草率断言，恰恰是你们自己口口声声反对的做法。至于说小题大作，那么请问你现在抓住这几个字作文章又算什么呢？是不是双重标准呢？
主题，主题有啊，主题是风气嘛。
我没看见你们就风气问题说一句话，却来怪别人揪着细节不放。
那要不要我再来收拢一下观点，或者把那个贴里的疑问再贴一次给你。
自己说着太绝对的话下着断言，却以自己作为标杆，此自己为权威，自己的“个人认识”和总结来抨击别人说话太绝对，你有没有觉得这是一件很好笑的事情。
这个话题，到现在为止都还没有人敢回答过我。
这种双重标准，已经非关科学和严谨，也无所谓技术，而是道德层面上的事情了。
那么请问你认为此贴的主题是什么？既然是讨论，欢迎你也加入，而不是在边上说风凉话，那样只会为人所不齿。
麻烦告诉我，标题是用来吃的，风气问题是挂羊头卖狗肉，我才能知道原来这贴的主题都是你们说什么就算什么，蚂蚁的主题就是一个你们可以随便忽视的东西，谢谢、
本贴的主题是“将质疑和探索精神发扬下去”
风气是上一贴的主题，拜托你跟上思路
我的232楼“不同意把太玄说成“目前已知的门槛最低、效率最高的清醒梦技术之一”，在我们看来这种说法既没有理论根据，又没有实验数据支持。”这就是质疑和探索，不过没得到下面回复。
这是风气续贴，不是风气衍生，不是同人，不是二次创作。
同样是质疑，我能不能质疑你们姿态站得如此高的自信在哪里？这个说法是不是喷你们？
不知道是怎么得出“门槛最低，成功率最高”这个结论的。
我想知道出体有什么门槛吗？我练习过的每一个方法在我看来都没什么门槛，说白了就是将暗示具象化而已，别搞那么神秘。还有成功率最高是怎么得出来的。
继续笑而不语，又是在·你·看·来。你能看点别的吗兄台，你也不是神。
没法讨论，铁吧人得罪不得啊。
引用：[光工在219楼的总结真心没错“你们总是抓着最小的东西夸大化，扭曲化”却总是无视问题的核心，不就讨论的主体进行正面的辩论，这样有何意思？]
我的质疑在177楼，麻烦再去看一遍，不要说你没看到。
如果你说没有看到，我可以汇总一下你们的言辞供你继续慢慢回放。
告诉我这贴的主题。告诉我什么才叫细节，是你们定的还是蚂蚁的标题定的。如果不确定，麻烦去一起商量一下，确定一下再来，别让我等看得云里雾里满天都是主题。
梦吧除了蚁大，其他部分人明显偏离主题，或是诡辩，或是进行人身攻击，围观的铁帮及梦吧的明白人完全可以选择性无视.....鉴定完毕.......接着回去睡-（还没睡醒.....）
你可以对我的技术贴进行技术质疑，可以对我在引导新人的方法方面进行质疑，可你偏偏选择了对我的质疑精神进行质疑？呵呵，让我怎么说
好吧，我找找。
“我认为铁吧既然是科学为主，就应该秉承科学最重要的质疑和探索精神，其实我提出的质疑并不高深，而是很容易想到的，但是我在铁吧很少发现有质疑，这个是不正常的，对铁吧的发展也是不利的，我衷心祝愿铁吧和梦吧都有一个好的发展。”
这句话能看懂么？
王婆卖瓜自卖自夸，说我这个瓜怎么怎么甜怎么怎么好吃，可别人说张三的瓜比你的好吃的时候，她就开始不高兴了。
本来就是在我看来，每个人阐述自己意见的方式都是主观的，不是在我看来，难道是在谁谁看来吗？还是我要向你们学习动不动搬权威来压人？
你来告诉我，门槛最低，成功率最高这个结论是怎么得出的？有什么数据吗
质疑精神没有什么好质疑，就像正当防卫的出发点无可置疑。但是如果一个人不是为了保护自己而伤害他人那就是故意犯罪，偷换概念你玩得很熟练，酒心姐姐。
你的引导方法没问题，你的贡献和耐心我很敬佩，你的技术和清明梦成功率，我也非常向往。而且为新人热心帮忙，我一直看你在前线，非常不容易。
我只是不明白你为什么对“自定义为权威”的各种说法视而不见，对双重标准置若罔闻，一直纠结在技术上。
“5.清明梦核心
抛出一个新问题，希望铁吧回答，我认为清明梦的核心，是暗示，是意识的培养，这方面我的理论是比较清楚明白的。那么，铁吧也应该明确回答这个问题，你们所理解的清明梦核心是什么？”
当然一开始我得问问太玄是写给新手的么？
铁吧没有质疑，哈，自家人的事情自家人知道，我也不想解释给你听，你愿意爬楼就去。太玄经的三版修订就是结果。
还有那套揪着别人文字里的小细节无端夸大扭曲的方法还是不要用了。
好吧，个人觉得门槛最低的，是这方法：“想象一个场景然后融入其中。”谁都听的懂吧，本人认为成功率亦是不低。
老铁纽曲我的原意，我不得不指出来，如果我要扣字眼的话，又会把话题引到中医理论上去，所以我并没有就那个问题展开讨论啊，只是指出老铁用曲解的方法避开核心问题，并且把话题很正题上引呢。我容易吗？
中西医恐怕和梦的方法没有什么必然关系吧？这点还是别争了，恐怕意义不大吧。
2012年5月6日14:46:06
和一个自认为自己全都搞清了且别人都不如他的人，唯一辩论的结果就是他说什么就是什么，这就是精神胜利法。和这样的对象辩论都是浪费口水，我只想确定，阁下，以及各位不是并这样的人。然而在那些贴里我找不到证据，却看到了断言，我觉得在这种基础上建立的辩论全是空中楼阁，以上。
你不用再搬贴了，自己说话哪怕说得不怎么好看，比复制粘贴的说服力还是大一点的。