主题:梦吧的风气为什么变成现在这个样子?不知什么时候开始,成为现在这个样子,我有一些失望,本来也不想说什么,但是这样下去的梦吧,已经偏离了原来的宗旨,矫枉过正也罢,路线失误也罢,我有不可推卸的责任,所以还是说几句。
我提过,清明梦是个新事物,在发展过程中要:“保持openmind,开放而包容的心灵,既要防止神棍,也要防止以科学的名义乱扣帽子打压新思想。”
防止神棍,我们做的不错,但是真正的神棍有几个,现在我看到的,却是稍微有一点想象力和开拓精神的帖子,就会遭到一堆人以科学教的名义炮轰,无法进行深入探讨,贴吧已经很难产生以前那样热烈的探索气氛了,也较少有创新性的思想,惊艳般的分享,我的感觉是梦吧的土壤已经不一样了,世界观不同的人在此已经无法交流。
从一开始,我的着眼点就不是简单的教人学会清明梦,而是开拓清明梦的领域,建立系统化的清明梦领域,并且以游戏的切入点争取普及清明梦,由此的等级理论,体质理论,梦体能量等游戏理论,都是我的系统的一部分,而且也符合清明梦的实证,我自认为这些理论对清明梦的解析深入浅出,是适合中国清明梦普及发展的,是利大于弊的,但是,总有一批人容不得,一谈起就说是浮云,开始时我们这么说其实是教新手保持平和心态,那没问题,但是现在的情况是三人成虎,说习惯了,就把整个体系当洪水猛兽了,甚至忌讳提起,甚至开始用科学教的口吻批判。我真不明白,新的体系,有些地方需要改良是免不了的,但是为什么有的人一点都容不得呢,是真的不明白体系的意义么?
这样搞下去,梦吧将成为西方科学派的翻版,我不客气的说,在我评价里,西方科学派是保守机械死气沉沉的,并且有很大程度“伪科学”的,很多东西经不起严谨的推敲,自此60年代门罗等清明梦黄金时期过后,西方清明梦死水一塘的局面和科学派脱不开干系,同时我对西方未来几十年的清明梦也不看好,固步自封,不肯面对自己的错误,缺乏创新,而且普及能力匮乏。
神棍其实不可怕,很容易鉴别出来,神棍不是伪科学,那些打着科学的旗帜,而经不起实证检验,原理不清不楚自圆其说的所谓科学,才是真正的“伪科学”,伪科学迷惑性极大,
新手几乎根本无力分辨,我觉得比神棍更可怕,而梦吧现在就有这个趋势。
再说说吧里流行的西方科学派,西方科学派的一系列清醒入梦方法,基本上都是对门罗进行改良,但是根本没有突破门罗的成就,出体信号仍然是门罗研究的最彻底,门罗的双脑同步比WBTB之类的高明的太多,可笑的是,西方科学派在榨取门罗成果的同时,却对门罗大肆批判,门罗几十年实证的日记全摆在那里,他是踏踏实实的自己的感悟和体会,到了后期,门罗的世界观有所改变,也和他出体的经历相关,毕竟他走的更深入,探索到的东西也许更多,但是科学派有些权威人士不看这些,基本上只要不合他们心目中的科学观,就以科学的大帽子盖下去,无需解释,因为话语权在他们那,看到这些,我只能说,这里面有些人不厚道,实战水平差门罗几万里,把门罗的精华翻炒加料,贴上自己的科学派牌子,回头却骂门罗神棍,荒谬!
至于睡眠周期,伪科学的成分更浓,本来睡眠周期就是一个参考,每个人每天并不是固定的,睡眠周期和梦的关系也还没有研究完整,但是西方科学派却以此来指导清明梦,但是说实话,我没有看到有什么实质性的更好的研究成果,几十年来研究出的所谓的WBTB,我认为是个鸡肋,根本就没有足够的证据证明WBTB比回笼觉更有效,在梦吧的这些年实证中也是证明回笼觉才是王道,WBTB极损睡眠不可能普及。
清明梦主要还是靠实证,靠暗示,靠意识的培养,靠作息的调整,西方科学派似乎对这些核心部分反而忽视,也是我觉得不能理解的地方。
真正想尽快出体的新手,我建议你好好把门罗的方法研究一下(酒心的贴介绍的很详细),我认为的最快的出体方法,就是用门罗法,熬着不睡等信号,(也可配合回笼觉),三天内出的几率非常高。目前吧里的方法,为了长期效应,为了保障睡眠,基本上都是暗示法,没什么太大差异,你练梦屏或者太玄,和暗示几下知梦的效果都差不多,一般人暗示足够的话,一两周知梦或出体都很正常,泡吧升级知识吸取是关键。
我希望看到的梦吧,是百家争鸣,年轻人开动想象力,更深更广去开拓清明梦的领域,各种想法都可以提,可以讨论,可以分享,越来越多的艺术,灵感,题材的涌现,各行各业的梦才齐聚于此,而不能搞成西方科学派的一个的分支,整个贴吧来来回回都是一些入门提问和科学派代言,索然无味的紧。
清明梦的普及是艰难的,为此我们更应该海纳百川,万物能容;清者自清,我们无需忌讳人家的诋毁,但是我们自己必须团结起来,找到自己的路,坚定走下去,促成清明梦文化在中国大地的生根发芽,这条路很漫长,我不希望越走越窄!
我的性格是包容的,也不太在乎他人对我的攻击,为了清明梦,我有很多事情要做,最不愿意做的就是破坏梦吧团结的事情,此帖实在是不得已,如果不是觉得梦吧有方向性错误,我不会发这个帖。
我们的研究很深入,请看完所有精华帖再提这样的问题吧,在你不了解我们之前,我们也无法给你更好的答案。
WBTB,很多人没有真正理解,WBTB是要求半路起床,一定要起床,活动半小时以上再回床睡觉,否则就不是WBTB,也就失去那套睡眠周期的原理了。
而在实际中,很少有人会用WBTB法,这个还是次要的,更主要的是:我没有发现WBTB比回笼觉更有效,科学界也无法拿出符合双盲实验的详实的证据来证明这一点。
所以,我怀疑WBTB是伪科学,而且对睡眠损伤大,不应该推广。
不应该局限在心理界,或者睡眠科学界。
目前的瓶颈还是普及,越来越多人知道了,各行各业人来了,他们会发表各自的看法,如果我们有一颗包容的心态,慢慢大家分享的面就会更宽,就能找到更多的话题,甚至引起社会重视。
一年前,我们有很多小说写手,有一些搞笑天才,还有很多才子佳人,吧里各种各样的贴都有,但是现在,却是千篇一律,人才流失,为什么会这样?我和吧务成员都责无旁贷。
梦吧要想发展壮大而不被和谐掉,管理者必须站稳立场。门罗吧的riverrain对神棍和无依据的YY不做批判不做处理,所以大部分新人进去就被各种天方夜谭的东西吓到了。如果门罗吧在外边像梦吧这样宣传,进入吧内的人第一眼看到的满是正常人难以理解的标题,肯定被定义成邪教,早被封了。
清明梦研究这么多年,无非几个流派,没有太多花样翻新,要想研究,最多就是研究怎样应用。现在被吸引来的,有的是以前有过这些经历,寻求合理解释,有的是好奇想尝试,有的是纯粹来喷人找存在感,真正已经有所成就的人不多,新帖除了提问和灌水不会有多少含金量。如果想让贴吧回复讨论氛围,必须等新人成长起来。在新人没有对清明梦有整体认知时,各种灵魂说的抬头必须打压。
至于风气问题,新人们什么都不懂,而且大部分是伸手党,就算发些深度讨论的帖子,基本都是偏离规律的,比如什么高考时出体去抄别人答案,梦里学没有学过的课本什么的,如果满页飘着的都是这种帖子,让那些新进贴吧的人怎么想?
吸引过来的人,凡是喜欢梦吧的,都会为这边的发展做贡献。以前的只是一个小圈子,除了讨论清明梦,就是做些其他消遣。而现在留在这里的骨干,根本没有时间去消遣。现在的小吧,每一个都对贴吧很在意,他们每天忙着的事情,不是做个美图给大家看,不是几个人编小说写诗,他们的时间主要用在接待新人身上。而被接待的人必须先感到这里的热情,才会留下来为贴吧发展努力。没有人能像@sipanda将近一年时间一天到晚泡在吧里给贴小广告答疑,如果只有没完没了的付出,却没有收获成比例的愉悦,谁也不会继续尽力维持这个团体。
贴吧的宣传对象决定了新加入的人的风气。从WOW来的都喜欢热闹,喜欢灌水,从汉服吧来的人喜欢清净,喜欢几个人围在一个小圈子里讨论一些唯美的事情,而如果限水,wower会走,如果嘈杂,汉服吧的人会走。想要什么样的贴吧氛围,就要去哪类人群里拉会员。
关于灵魂说,为了梦吧发展,孤帆的做法没有错,但是你应该知道,我说的不是这个。
现在这个风气,和灵魂说无关,是梦吧的文化出了问题,梦才流失严重,我们在引导上缺乏弹性和智慧。
这些理论是很多人实验和实践出来的,没有理论的实践是瞎子,没有实践的理论是瘸子,这边都是把不瞎也不瘸的东西放上来的。
梦才不是说那些所谓天生11级12的人,那些人的清明梦里除了美女和打怪就没有其他的了,这些人一来除了炫耀,就是告诫新人“清明梦有害,想当初我就是差点精神分裂”。如果没有实事求是的探究精神,只是因为做清醒梦比较多(或者因为神经衰弱睡不实而知梦),这种人流失掉反而挺好。有些特长有些研究的人,不会混在这里面对千篇一律的初级提问贴,他们留在这里的原因是有知己,而不是徒弟。
我没有说这些人是梦才,真正的梦才,是有自己的想法,有自己探索目标并去积极实证,积极分享的人,为什么这些人越来越少见,是我们要思考的问题。
比如说@sipanda就是梦才之一,为什么他不常来了,我们不如采访一下他。
以前小六、梦魇、三少、无助哥的时代,吧里平均年龄大约20多岁,即便半个月不上线,再来梦吧看到的还是那些熟悉的ID,依然有归属感。而现在吧里主要都是中学生,老会员如果半个月不上线,整页帖子里也看不到熟人,看到的是一堆很初级的提问和一堆自己不感兴趣的水帖,早就没了亲切的感觉,要么叉掉窗口,要么发个帖子说“还有人认识我么”?不过也飘不了多久就沉了。这样的情况,你还觉得梦吧是一个大家庭么?
像铁吧,置顶弄个发帖规则,新人一律只允许开一个修炼贴,涨经验只能依靠串门回帖,这倒是有凝聚力。只是梦吧不能用这个模式,管理员任务估计就是不停删帖和挨骂了。
你想代表一群人?
一句“任何关于精神的研究都是伪科学”的没有任何论证的话,就说明和你这样的人的讨论不会有任何结果,因为有些人只是堵着耳朵说话,你给他的任何建议都是对牛弹琴。
说实话,吧内平均年龄降低是一大根源。同类的人有同类的话题,一个30岁的人不会和一个10岁的人关于怎样寻找梦中灵感讨论起来滔滔不绝,一个有家有口有工作的人也不会对怎样能上课睡觉出体有兴趣。
铁吧基本上就是西方科学派的分支,我看到的,是很少有人对这些理论的质疑,铁吧里有很多理论在我看来是有问题的,这里我就提几个吧。
1.WBTB比回笼觉有效的证据是什么?为什么吧里绝大多数都是回笼觉成功,而不是WBTB成功,在没有确切证据的情况下,为什么大力推广明显有损睡眠的WBTB?
2.开灯的方法,我说一下:梦里开灯成功的几率是很小的,开灯根本就不是什么好的方法,但是铁吧把它当成宝贝,偶然成功一次就大力推广,是不是不妥?
3.太玄的原理是什么?
中途的假醒,主要原因是暗示影响了睡眠,切换不切换根本不重要,其实单纯的暗示自己假醒,也可以达到同样的效果,说白了就是我们以前的“暗示+假醒验梦”,不把原理说清楚,把一切可能的知梦都归于太玄,是不是也不妥?
4.百分百出体
偶然有一段时间出体比较顺利次数比较多,是可能的,但是号称百分百出体,如果相信这个,那我就无语了,整个西方我还没有看到谁敢这么说的,但是铁吧居然出现不止一个。
其实我觉得该开个“追梦蚂蚁”吧也做梦吧分支。不同的人成功率最高的方法不同,应该有不同的流派在体系内更深入讨论和实践。这边只当小学,中学就去不同的地方分文科理科修习。
不关流派的事情,我只是抛砖引玉,告诉大家不要盲从,特别是对于西方科学派,也要勇于质疑,任何方法都应该原理透彻,明明白白,经得起质疑,经得起实证。
没有绝对相信灯能开的话,很容易不成功,尤其在你看过别人曾经开灯不成功的经历之后。掏手机和开灯一样,要绝对自然而然,不要有任何想法,就能成。
这个不一样,不是这样解释的,大量的实证会证明的,开灯就是难,掏手机容易的多,因为我有大量实证,而且看到很多梦友的例子,所以可以下这个结论。
其实,有谁在开的时候,会去想不成功呢,大多数人不会去想太多的,就是自然去开。
开灯难,是梦中的普遍规律,要验证很简单,以前这样的案例就已经有很多,以后仍然会有大量的案例证明的。
因为WBTB要你中途起来,下床清醒半小时再睡,这样就基本要折腾掉1个小时左右,而且可能太清醒而失眠,对于8小时宝贵的睡眠,是伤不起的。
开灯法不行,可以实证的,大家去试就知道了,不是我非要说它不行。
至于改善视线的方法,有很多很多,我的方法是跑起来,想着天色亮起来,就可以了,这个你也可以去实证。
就像有人看到别人说出体会看到自己的肉身,如果你把这种说法当成真理,就会看到。在我第一次有意识出体时,就去看床上有没有自己,只是恍惚看到一团白光就醒来了。还有星体投射,说自己的灵体和肉体之间会有银带连结,而如果只用星体投射的方法却没看到那些理论,银带这个东西就没有出现。清明梦与出体时的各种情况,在于最初选择什么样的观点去看待。如果最初接受了那些观念,在之后的清明梦过程中,会不断去重复那些别人不一定存在的情况,所以唐望的虽然经验丰富,却只是绕着自己的幻想世界在转。
想玩精通,是要有这股疯魔劲,但是也不要曲解我的意思了,我的本意就是对知梦意识的培养,和泡吧升级的原理差不多的。
两吗事,有的东西,是潜意识,有的则是梦界的规律。
开灯难,是梦界规律,我在梦里开过很多次,成功率大概不超过20%,和我潜意识无关,我从来都是认为自己能开开的,但是事实上就是比较难开亮。
西方也有类似把开灯不成功作为验梦的手段,说明他们也知道梦里开灯不是件容易的事情。
老铁是一直是这么说的,而且数字有一阵子也认为自己能百分百出体,不知道他现在还是不是这么以为。
1.这方面,东方比西方领先很多,但是东方属于专业修行,并不为大众熟知而已。
2.打坐可以增加你的梦的质量,在梦里更多处于比较闲的状态,更容易知梦。
3.可以一笑了之。
4.生活中,总有你信仰的力量,去寻找那个力量就可以了。
梦里开灯亮和不亮都有可能,就像扳指也可能扳不过去,捏鼻吸气也可能是堵着的,越是犹豫越不行,哪怕有一丝不自信都可能失败。我梦里只试过两次开灯,有一次换了三个开关也不行,另一次显意识很弱,像平常一样开灯就成了。至于到底哪一个成功率高,因人而异,和最开始的经验有关系,和别人给自己的暗示有关系。如果接收的所有信息都是开灯能亮,那么他开灯的失败率会低的多。你可以看看铁吧那边开灯成功与失败的比率,绝对比这边比率高的多。
你问的不是《contrlyourdreams》里的问题么?
自然醒,那就回笼觉啊,不需要非得折腾清醒半小时啊,回笼觉不就很好吗?
至于你说的稳定梦境的方法,有很多,触觉是最普遍的一种,我们不都用得很好嘛,也经过很多人实证有效,有效就有效,无效就无效,这个都是可以经过大家多次实证来验证的。
不是规律,有人晚上出体时环境就是大白天,而我最初的20来次出体也都是屋内灯光亮的刺眼。之所以每次出体都是暗的,是因为每次在迷糊中醒来时基本上都看到的是黑屋子,而出体时把这种最合理的感受拿来当原料构建梦境了。
扳指也可能扳不过去,捏鼻吸气也可能是堵着的可能性小于10%,但是开灯不亮的可能性大于80%,这两个没有可比性,要想推广一个方法,必须这个方法成功率本身就很高,而不是找一些理由自圆其说。
好的方法,在梦里,都不应该有附加条件,因为在梦里的人,是不应该想太多的,这些动作就应该是自然去做,如果要反复灌输开灯会亮的概念才能提高开灯率,那么这个方法又有什么意思呢?其他改善视线的方法不多得很嘛?
是的,你说的正是回笼觉,显意识已经回复了,接着睡就可以了,还更容易进入恍惚状态,更容易知梦。如果你非要起床溜达半小时再睡,也没有问题,我不能保证你知梦率增加,但是能够保证你失眠率大增。
前人的目的和我们不同,手段方法等也都有区别,梦里开拓的内容也不一样,所以我们现在也属于创新,不过是更接近于普通生活的方向。
信仰之力,在清明梦里是比较强大的,如果能体会一下,是不错的。
我没有确定说所有人都会失眠哦,但是如果自己弄得很清醒,然后就容易睡不着,这个是很普遍的现象哦。
秒睡者,也可以回笼觉啊,只要此时提醒自己看梦屏,就可以了,也不需要起床溜达半小时啊。
看,刚有人发的帖子《好久没来了~~现在这有人能出的物质界吗?》
很大部分,取决于情节。
再有一部分,取决于你的活动能力,能不能有比较大的活动区域,能够跳跃性换景,获得难得的情境。
但是一切的前提,是你的状态。
你要看WBTB的原理,那就是要半小时以上,如果你不同意,那就等于否定了WBTB的睡眠周期理论,那么就更没有任何意义了,不如直接回笼。
我鼓励创新,但是也鼓励质疑,我现在就是在质疑,除非你能拿出说服我的证据,否则我认为这个创新有问题,原理上有缺陷。
但是,我看到的是没有人对这么明显的事情质疑,这种不假思索的接受不是进步,而是退步。
清明梦或者出体,追求的都是恍惚状态,什么最清醒状态,完全是背道而驰。
蚂蚁听说过快速动眼期压力累积么?有种方法是,比平时醒来时间提前2小时起床,而后活动2小时,再接着睡。比如平时6点起,可以4点起来6点再睡,睡到8点。在延迟的2小时睡眠中,会有比平时更长更稳定的REM睡眠,更容易清明梦,而且总睡眠时间不受影响。
就是这个意思。很多学生党白天上课打瞌睡都立即做梦,因为他晚上的REM睡眠没有满足要求。
不过,睡前心象(琐碎画面、声音片段、不受控制冒出来的念头)不算是梦,这种杂乱不稳定的不算是那种稳定连续的梦境。
彻底睡死之前的flashdreams和稳定的screendreams不同,如果不是刻意控制脑波状态,经过这段睡前心象阶段会逐渐进入慢波睡眠。
为什么回笼觉清明梦概率高?因为越是睡得久,慢波睡眠期越短,有梦的快波睡眠越长,这是西方睡眠实验室和清明梦实验室做过很多定量研究的。
这个得看专业著作。早晨置顶起来的那个《梦的指南:解析奥妙的清明之梦》里有解释。当然最好还是看专业的神经生理方面的书,比如唐孝威写的。
很多中学生都是这个心态,来贴吧是为了减压,研究清明梦,没那个时间和精力。