主题:梦吧的风气为什么变成现在这个样子？不知什么时候开始，成为现在这个样子，我有一些失望，本来也不想说什么，但是这样下去的梦吧，已经偏离了原来的宗旨，矫枉过正也罢，路线失误也罢，我有不可推卸的责任，所以还是说几句。
我提过，清明梦是个新事物，在发展过程中要：“保持openmind，开放而包容的心灵，既要防止神棍，也要防止以科学的名义乱扣帽子打压新思想。”
防止神棍，我们做的不错，但是真正的神棍有几个，现在我看到的，却是稍微有一点想象力和开拓精神的帖子，就会遭到一堆人以科学教的名义炮轰，无法进行深入探讨，贴吧已经很难产生以前那样热烈的探索气氛了，也较少有创新性的思想，惊艳般的分享，我的感觉是梦吧的土壤已经不一样了，世界观不同的人在此已经无法交流。
从一开始，我的着眼点就不是简单的教人学会清明梦，而是开拓清明梦的领域，建立系统化的清明梦领域，并且以游戏的切入点争取普及清明梦，由此的等级理论，体质理论，梦体能量等游戏理论，都是我的系统的一部分，而且也符合清明梦的实证，我自认为这些理论对清明梦的解析深入浅出，是适合中国清明梦普及发展的，是利大于弊的，但是，总有一批人容不得，一谈起就说是浮云，开始时我们这么说其实是教新手保持平和心态，那没问题，但是现在的情况是三人成虎，说习惯了，就把整个体系当洪水猛兽了，甚至忌讳提起，甚至开始用科学教的口吻批判。我真不明白，新的体系，有些地方需要改良是免不了的，但是为什么有的人一点都容不得呢，是真的不明白体系的意义么？
这样搞下去，梦吧将成为西方科学派的翻版，我不客气的说，在我评价里，西方科学派是保守机械死气沉沉的，并且有很大程度“伪科学”的，很多东西经不起严谨的推敲，自此60年代门罗等清明梦黄金时期过后，西方清明梦死水一塘的局面和科学派脱不开干系，同时我对西方未来几十年的清明梦也不看好，固步自封，不肯面对自己的错误，缺乏创新，而且普及能力匮乏。
神棍其实不可怕，很容易鉴别出来，神棍不是伪科学，那些打着科学的旗帜，而经不起实证检验，原理不清不楚自圆其说的所谓科学，才是真正的“伪科学”，伪科学迷惑性极大，
新手几乎根本无力分辨，我觉得比神棍更可怕，而梦吧现在就有这个趋势。
再说说吧里流行的西方科学派，西方科学派的一系列清醒入梦方法，基本上都是对门罗进行改良，但是根本没有突破门罗的成就，出体信号仍然是门罗研究的最彻底，门罗的双脑同步比WBTB之类的高明的太多，可笑的是，西方科学派在榨取门罗成果的同时，却对门罗大肆批判，门罗几十年实证的日记全摆在那里，他是踏踏实实的自己的感悟和体会，到了后期，门罗的世界观有所改变，也和他出体的经历相关，毕竟他走的更深入，探索到的东西也许更多，但是科学派有些权威人士不看这些，基本上只要不合他们心目中的科学观，就以科学的大帽子盖下去，无需解释，因为话语权在他们那，看到这些，我只能说，这里面有些人不厚道，实战水平差门罗几万里，把门罗的精华翻炒加料，贴上自己的科学派牌子，回头却骂门罗神棍，荒谬！
至于睡眠周期，伪科学的成分更浓，本来睡眠周期就是一个参考，每个人每天并不是固定的，睡眠周期和梦的关系也还没有研究完整，但是西方科学派却以此来指导清明梦，但是说实话，我没有看到有什么实质性的更好的研究成果，几十年来研究出的所谓的WBTB，我认为是个鸡肋，根本就没有足够的证据证明WBTB比回笼觉更有效，在梦吧的这些年实证中也是证明回笼觉才是王道，WBTB极损睡眠不可能普及。
清明梦主要还是靠实证，靠暗示，靠意识的培养，靠作息的调整，西方科学派似乎对这些核心部分反而忽视，也是我觉得不能理解的地方。
真正想尽快出体的新手，我建议你好好把门罗的方法研究一下（酒心的贴介绍的很详细），我认为的最快的出体方法，就是用门罗法，熬着不睡等信号，（也可配合回笼觉），三天内出的几率非常高。目前吧里的方法，为了长期效应，为了保障睡眠，基本上都是暗示法，没什么太大差异，你练梦屏或者太玄，和暗示几下知梦的效果都差不多，一般人暗示足够的话，一两周知梦或出体都很正常，泡吧升级知识吸取是关键。
我希望看到的梦吧，是百家争鸣，年轻人开动想象力，更深更广去开拓清明梦的领域，各种想法都可以提，可以讨论，可以分享，越来越多的艺术，灵感，题材的涌现，各行各业的梦才齐聚于此，而不能搞成西方科学派的一个的分支，整个贴吧来来回回都是一些入门提问和科学派代言，索然无味的紧。
清明梦的普及是艰难的，为此我们更应该海纳百川，万物能容；清者自清，我们无需忌讳人家的诋毁，但是我们自己必须团结起来，找到自己的路，坚定走下去，促成清明梦文化在中国大地的生根发芽，这条路很漫长，我不希望越走越窄！
我的性格是包容的，也不太在乎他人对我的攻击，为了清明梦，我有很多事情要做，最不愿意做的就是破坏梦吧团结的事情，此帖实在是不得已，如果不是觉得梦吧有方向性错误，我不会发这个帖。
我们的研究很深入，请看完所有精华帖再提这样的问题吧，在你不了解我们之前，我们也无法给你更好的答案。
WBTB，很多人没有真正理解，WBTB是要求半路起床，一定要起床，活动半小时以上再回床睡觉，否则就不是WBTB，也就失去那套睡眠周期的原理了。
而在实际中，很少有人会用WBTB法，这个还是次要的，更主要的是：我没有发现WBTB比回笼觉更有效，科学界也无法拿出符合双盲实验的详实的证据来证明这一点。
所以，我怀疑WBTB是伪科学，而且对睡眠损伤大，不应该推广。
不应该局限在心理界，或者睡眠科学界。
目前的瓶颈还是普及，越来越多人知道了，各行各业人来了，他们会发表各自的看法，如果我们有一颗包容的心态，慢慢大家分享的面就会更宽，就能找到更多的话题，甚至引起社会重视。
一年前，我们有很多小说写手，有一些搞笑天才，还有很多才子佳人，吧里各种各样的贴都有，但是现在，却是千篇一律，人才流失，为什么会这样？我和吧务成员都责无旁贷。
关于灵魂说，为了梦吧发展，孤帆的做法没有错，但是你应该知道，我说的不是这个。
现在这个风气，和灵魂说无关，是梦吧的文化出了问题，梦才流失严重，我们在引导上缺乏弹性和智慧。
我没有说这些人是梦才，真正的梦才，是有自己的想法，有自己探索目标并去积极实证，积极分享的人，为什么这些人越来越少见，是我们要思考的问题。
比如说@sipanda就是梦才之一，为什么他不常来了，我们不如采访一下他。
铁吧基本上就是西方科学派的分支，我看到的，是很少有人对这些理论的质疑，铁吧里有很多理论在我看来是有问题的，这里我就提几个吧。
1.WBTB比回笼觉有效的证据是什么？为什么吧里绝大多数都是回笼觉成功，而不是WBTB成功，在没有确切证据的情况下，为什么大力推广明显有损睡眠的WBTB？
2.开灯的方法，我说一下：梦里开灯成功的几率是很小的，开灯根本就不是什么好的方法，但是铁吧把它当成宝贝，偶然成功一次就大力推广，是不是不妥？
3.太玄的原理是什么？
中途的假醒，主要原因是暗示影响了睡眠，切换不切换根本不重要，其实单纯的暗示自己假醒，也可以达到同样的效果，说白了就是我们以前的“暗示+假醒验梦”，不把原理说清楚，把一切可能的知梦都归于太玄，是不是也不妥？
4.百分百出体
偶然有一段时间出体比较顺利次数比较多，是可能的，但是号称百分百出体，如果相信这个，那我就无语了，整个西方我还没有看到谁敢这么说的，但是铁吧居然出现不止一个。
不关流派的事情，我只是抛砖引玉，告诉大家不要盲从，特别是对于西方科学派，也要勇于质疑，任何方法都应该原理透彻，明明白白，经得起质疑，经得起实证。
这个不一样，不是这样解释的，大量的实证会证明的，开灯就是难，掏手机容易的多，因为我有大量实证，而且看到很多梦友的例子，所以可以下这个结论。
其实，有谁在开的时候，会去想不成功呢，大多数人不会去想太多的，就是自然去开。
开灯难，是梦中的普遍规律，要验证很简单，以前这样的案例就已经有很多，以后仍然会有大量的案例证明的。
因为WBTB要你中途起来，下床清醒半小时再睡，这样就基本要折腾掉1个小时左右，而且可能太清醒而失眠，对于8小时宝贵的睡眠，是伤不起的。
开灯法不行，可以实证的，大家去试就知道了，不是我非要说它不行。
至于改善视线的方法，有很多很多，我的方法是跑起来，想着天色亮起来，就可以了，这个你也可以去实证。
想玩精通，是要有这股疯魔劲，但是也不要曲解我的意思了，我的本意就是对知梦意识的培养，和泡吧升级的原理差不多的。
两吗事，有的东西，是潜意识，有的则是梦界的规律。
开灯难，是梦界规律，我在梦里开过很多次，成功率大概不超过20%，和我潜意识无关，我从来都是认为自己能开开的，但是事实上就是比较难开亮。
西方也有类似把开灯不成功作为验梦的手段，说明他们也知道梦里开灯不是件容易的事情。
老铁是一直是这么说的，而且数字有一阵子也认为自己能百分百出体，不知道他现在还是不是这么以为。
1.这方面，东方比西方领先很多，但是东方属于专业修行，并不为大众熟知而已。
2.打坐可以增加你的梦的质量，在梦里更多处于比较闲的状态，更容易知梦。
3.可以一笑了之。
4.生活中，总有你信仰的力量，去寻找那个力量就可以了。
自然醒，那就回笼觉啊，不需要非得折腾清醒半小时啊，回笼觉不就很好吗？
至于你说的稳定梦境的方法，有很多，触觉是最普遍的一种，我们不都用得很好嘛，也经过很多人实证有效，有效就有效，无效就无效，这个都是可以经过大家多次实证来验证的。
扳指也可能扳不过去，捏鼻吸气也可能是堵着的可能性小于10%，但是开灯不亮的可能性大于80%，这两个没有可比性，要想推广一个方法，必须这个方法成功率本身就很高，而不是找一些理由自圆其说。
好的方法，在梦里，都不应该有附加条件，因为在梦里的人，是不应该想太多的，这些动作就应该是自然去做，如果要反复灌输开灯会亮的概念才能提高开灯率，那么这个方法又有什么意思呢？其他改善视线的方法不多得很嘛？
是的，你说的正是回笼觉，显意识已经回复了，接着睡就可以了，还更容易进入恍惚状态，更容易知梦。如果你非要起床溜达半小时再睡，也没有问题，我不能保证你知梦率增加，但是能够保证你失眠率大增。
前人的目的和我们不同，手段方法等也都有区别，梦里开拓的内容也不一样，所以我们现在也属于创新，不过是更接近于普通生活的方向。
信仰之力，在清明梦里是比较强大的，如果能体会一下，是不错的。
我没有确定说所有人都会失眠哦，但是如果自己弄得很清醒，然后就容易睡不着，这个是很普遍的现象哦。
秒睡者，也可以回笼觉啊，只要此时提醒自己看梦屏，就可以了，也不需要起床溜达半小时啊。
很大部分，取决于情节。
再有一部分，取决于你的活动能力，能不能有比较大的活动区域，能够跳跃性换景，获得难得的情境。
但是一切的前提，是你的状态。
你要看WBTB的原理，那就是要半小时以上，如果你不同意，那就等于否定了WBTB的睡眠周期理论，那么就更没有任何意义了，不如直接回笼。
我鼓励创新，但是也鼓励质疑，我现在就是在质疑，除非你能拿出说服我的证据，否则我认为这个创新有问题，原理上有缺陷。
但是，我看到的是没有人对这么明显的事情质疑，这种不假思索的接受不是进步，而是退步。
清明梦或者出体，追求的都是恍惚状态，什么最清醒状态，完全是背道而驰。
这个是可以的，主要原因是回笼觉，而且睡的越长，知梦可能性越高。
至于是不是REM等原因，我觉得不应该这么肯定就下结论，科学的东西要下结论，还是严谨再严谨，不然很容易让大众都信以为真。
我个人倾向于认为，知梦和REM关系没这么密切，特别是出体，几乎和REM无关，个人看法，有待以后验证。
嗯，对的，勇于质疑，敢于创新，就是我要提的。
其他没什么，希望大家多多推广清明梦，吸引更多人的来讨论探索。
有道理，那我就提出一个方法，可以供大多数人使用，白天下午晚上都可以用，而且不影响睡眠。
1.白天有条件可以多泡吧
2.下午如果午睡，有条件的话可以试一下尿困合一。
3.晚上睡觉，睡前念【三合一口诀】
“我能知道自己在做梦”
“梦屏有像，必是梦境，闭眼视物，必是梦境”
“如果醒了，有可能假醒，记得验梦”
每个念10遍，然后睡觉，如果出现回笼觉，同样念三合一口诀几遍再睡觉。
就可以了，这个方法就能帮助到大多数的新手，无需每天为清醒入梦而折腾。
可惜，在实证上，我觉得他们真的走入偏门，清明梦的核心就是暗示，不是睡眠周期，个人看法。
这位仁兄从哪冒出来的？惊喜啊！@梦魇__f@laugh_loudly
不是我对他们有意见，他们的书我大概也看过一些，这些东西有专门的人研究是好的，但是真正控梦部分他们写不出什么，我觉得他们其实并没有太多的实战经验，大多数是东抄西抄，心理学检一点，玄学捡一点，科学数据捡一点，然后整理出来，这样的书，说实话，对很多人都是一种误导，新手基本只有全盘接受，国内的这类书也都差不多，什么都抄，价值不大。
就拿控梦来说把，控梦真的是“与潜意识共舞”麽？这个就是迷惑性最大的一句，不能算错，但是却使人忘记了控梦的真正核心，以后我们可以讨论。
80这次是常驻，还是偶然性梦回贴吧？
常驻的话，就弄个吧主，好好规划一些梦吧，现在处在转型期，人民需要你啊！
我不太在乎他的头衔，我只看他的方法和日记，从他的方法，我基本上可以推断出他的真实水平，目前我只能说，门罗是西方我最佩服的实力派，其他人我不评论。
我个人对唐望系列评价非常高，那已经不单单是清明梦的范畴，而是一套精神体系，哲学体系，是印加智慧的大成之作，甚至可以媲美东方智慧，有兴趣的梦友推荐看看。
唐望和门罗的作品，都不是一般科学派的这种文摘式的集成，而是带有很高的人生寓意以及精神探索，这些书我认为远不是那些科普书籍可以比拟的，不是一个层面的东西。
嗯，说得对，顶这个。
其实不存在不能探讨的话题，梦吧之所以不讨论灵魂，也主要是基于吧的生存考量。实际上灵魂的探讨，是人类永恒的一个话题，并非所有讨论灵魂的都是神棍。
贴吧里没有什么新的东西，没有值得看的了。全是些无聊的东西
你说的这点，我也有同感，咱们的内容越来越单一了，话题很局限，我也在想这个问题，所以我期待各个地方群发展起来，大家多多线下活动，这样应该能大大活跃梦吧的交流范畴，但是这一步也只能慢慢来，主要靠热心梦友们的支持。
其实，再差劲也比没有宣传强，清明梦首先是让人知道，至于他人的看法，别太介意。
入门的方法，可以说都差不多，但是清明梦远远不是指入门的方法，那些方法不过是初级的一小步，没什么好分个高下的，更重要的是门后面有什么，里面才是一个广阔的世界。
唐望的东西，好就好在里面的深度，已经是一整套独立完整的体系，而且很多思考方式给人很多的启迪，至于是不是宗教，是不是神棍，就是见仁见智的问题了。
孤帆操心的太多了，别老把人家当小孩子，等级说没有这么严重的后果，清明梦没什么实际益处，有什么好攀比的，就算攀比，也只会是一小部分，何必为了这一小部分自损梦吧。
我们没有必要顾忌这顾忌那的，这里不是幼稚园，而且也不可能照顾到所有人。梦吧是探讨清明梦的，一切以清明梦的探索为主，主次要分清楚。
以后把YY弄起来吧，看看能不能拉些元老来讲课，孤帆不是已经开了个好头吗。。。
嗯，希望有哪位梦友可以去开一个，老是我到处撒网，都被人以为是传销头目了，希望有更多梦友来宣传。
是的，真正玩好清明梦是不容易的，坚持下来其实不容易，尽快达到比较稳定的知梦率是决定玩家能否继续下去的重要原因。
唐望的东西，我只是推荐感兴趣的人看看，没有说要在梦吧讨论，学习清明梦，不能只是在梦吧的范畴里打转，毕竟梦吧在这方面有太多限制，多看看相关的资料，兼听则明，大家也不要以为只有梦吧说的才是真理，这种想法不好。
在我的等级说里面，没有讨论灵魂或者道的东西，而是实实在在的讨论如何进阶，技术要点等，都是很实在的东西，讨论这些应该是梦吧很正常的事情，为什么出现打击等级说的风气？仅仅是因为有些小孩会攀比，我们就废掉一个体系？
另外，孤帆对门罗吧偏见太深了，他们的讨论并不见得就是没有价值的。
至于出体率，我个人认为，门罗吧里出体的高手很多，靠门罗法出体成功率其实是很高的，这方面并不亚于梦吧。
很多人用暗示法，也可以在一段时间百分百知梦。
分析成功率，你应该分析主要的有效成分，练习任何方法都有暗示的效果，都有可能到达某个时段的高知梦率。
你太玄时候，是靠什么成功的。
都是假醒么？那不可能百分百，因为假醒状态是偶然的，少见的，真醒远远比假醒多。
都是知梦么？那么主要原因是暗示，你不太玄，光暗示也能获得高知梦率。
都是信号出体么？那么这个用门罗法，直接得多。
关键是原理，我不否认太玄是入门学习的好方法，但是一味吹嘘是成功率最高就不好，这种现象很怪异，是不是最高要由长期数据统计得出结论，但是太玄在一推出时，就一直号称最高成功率，到最后形成集团的形式力推，这个我是认为不妥的。
太玄在孤帆和铁掌帮的推动下，已经成为梦吧最普遍的方法，练习者可谓是最多的，但是你去第一次帖看一下，成功率有多少，有梦屏法多么？有暗示知梦的多么？看数据吧，不要只看个人的说辞。
太玄的问题，在于原理不明确，有点打包的感觉，比如说，我在梦屏法上加几个仰卧起坐，加几个旋转法，也可以称为太旋法，成功率也不会低于太玄的，因为关键的原理根本不在于切换不切换，太玄属于混杂式的方法，缺乏自己的核心原理。
目前来说，清明梦的主要获得方式，是出体信号，梦屏，和梦中知梦。对应的是门罗法，梦屏法以及暗示法。
我们当然也知道假醒验梦是一个获得清明梦的方法，而且我们也一直说过假醒验梦的练习，但是这个成不了主流，因为假醒是一个临时状态，是睡不安稳的表现，玩家开始可能假醒多一些，以后就会极少。
你也许认为太玄境不是假醒，其实是一样的，当你主观意识回归时，要么是假醒，要么是真醒，所谓奇妙的状态，无非就是意识回归的假醒，其实，奇妙不奇妙因人而异，也许有人觉得奇妙，也许有人觉得不奇妙。
孤帆生气了？别这样，还不容易担子交给你了，我想多清闲几日呢。
其实我的建议，就是对各种方法，来一个大质疑，鼓励质疑，鼓励新点子，也欢迎大家对我开炮。
管理上面，还是孤帆更好，吧里这些小孩还真不是我能管的。