主题:【风气帖续】将质疑和探索精神发扬下去WBTB确实是回笼觉，这一点从其英文缩写已经看得很明白了-Wake（醒）BackTo（回到）Bed（床上）--醒了以后再回到床上接着睡。请问这不是回笼觉是什么呢？之所以文章里写一大堆，那是因为要讲清楚睡眠周期的原理，这样其使用者才能更好的对自己的作息时间做出调整，既不耽误休息，还能有效的催生清明梦。这种在理论指导下的实践有什么不好呢？练习者一旦真的搞明白了其背后的原理，真的弄明白了自己的睡眠周期，就能更好的做到休息做梦两不误。相比之下，那些只是笼统的知道要睡回笼觉，却不知其原理，知其然而不知其所以然的人，难道不是更容易走弯路吗？
蚂蚁你说“其实我质疑的WBTB，主要是针对LaBerge的实验，要想弄清楚其有效性，铁吧应该将具体实验数据查一下，并且看看这些数据能不能经得起科学检验，如何保证这些数据是真实有效，经得起双盲实验。”我觉得这样的质疑精神挺好，敢于挑战权威。至于我自己，一方面感受到WBTB确实有用而且其理论也经得起推敲，另一方面也尊敬LaBerge博士有目共睹的学术成就，所以对于WBTB这样一个在清明梦领域早已深入人心并得到普遍验证和接受的东西并未持太多怀疑的态度。既然蚂蚁表示质疑，我倒建议不妨你把LaBerge的相关资料都找出来，然后组织你自己的实验来证明其理论的错误，并形成一篇严谨的论文在学术界发表。我想这必然会是清明梦界的一件盛事。
至于说WBTB是铁吧的一个重点，这个我确实难以苟同。如果确实如此，为什么我不知道呢？自家人知自家事，这个我们就不要争了吧。
我也看到有人练“尿频”而真的尿床了。这个是不是更危险些呢？严谨没有错，不够严谨我们会努力做到更好。但是毕竟这个贴吧不是学术论坛，我想“深思”就不必了。铁吧只是一些好朋友聚会玩耍的地方，没有什么鲜明的目标，并不想搞得太严肃。如果蚂蚁想在梦吧倡导更严谨的学术氛围，我也支持。
我也质疑太玄的原理，但是苦于没有办法证明什么。请蚂蚁来铁吧学习一个月的太玄，然后帮我们搞清楚。
通过清醒入梦的技术，可以做到只要想出体就出体的，这个通过长期的锻炼可以做到。至于太玄本来就不是一个出体或清醒入梦的方法。确切的讲，我们一再指出的新人容易犯的错误就是误把太玄当成主动出体或清醒入梦，那样不但效果很差，还容易造成失眠。
话又说回来，不管是出体还是知梦，只要能成功不是都挺好嘛？为什么要分的这么细呢？
1.我上面说了，太玄不是一种出体的方法，所以当然不是用太玄出体。但是目前我也主要用太玄，因为它很有效，也很轻松，还很好玩。
2.在此之前，我用过很多很多方法，包括太玄的前身--一种经我改良的清醒入梦技术。时间久了，身体变得比较敏感，很多时候不需要技术了，躺下一会儿直接就可以出体了。不躺下也行，飞机上不是也出过嘛。
3.我很少用闹钟，因为总是被尿憋醒。。。这样子很多年了，不是因为看了你的尿困合一。
4.回笼觉是否都下床？那也不一定。很多时候我偷懒就不用回笼觉的，直接忆梦然后观想入梦就好了。如果是回笼觉，当然一般都会下床，要不叫什么回笼觉呢？蒸包子，然后拿出来晾一会儿，再放回去接着蒸，那才叫回笼。不拿出来，只是关了火然后在点着，那叫断火。
5.我出体后做很多事情。。。这个涉及隐私，就不必问了吧。
当然不是事实！事实摆在那里，白纸黑字，自己去看好吗？
轻易下结论，包括以上提到的技术问题。。。这个贴子的主题非常清晰，我来这里的目的也是为了回答蚂蚁的问题。如果你，也包括楼上的诸位，有其他的技术问题，欢迎你们另外开贴提问，或者来铁吧造访，就恕我不一一答复了。
如果铁吧是为了传递清明梦、吸纳新人、发展。。。那铁吧就不叫铁吧，该叫梦吧了。铁吧就是话场一时起哄，用我的ID注册的一个小贴吧，开始基本都是水，也没主题。现在人多些了，也主要是朋友们凑热闹玩儿，没有什么目标，更没有什么远大的理想。
怎么又扯到信号上了？好吧，既然你们老是拿门罗说事，那我就说说我所认识的门罗。首先我们来看看门罗所谓的”信号”。信号，如果翻译回英文，应该是signal这一类的东西，对不对？但是门罗的说法里，管他叫做vibrationalstate，也就是震动状态的意思。在他的功法里，则管诱发震动状态的步骤叫做ConditionD。在这个步骤里，他要求首先盯着眼睑后面的黑暗观察，然后将注意力放到一英尺之外，再逐渐拉大这个距离。到了六英尺的时候，用意念将震动拉进脑子里。他是这样描述震动的：Itisasifasurging,hissing,rhythmicallypulsatingwaveoffierysparkscomesroaringintoyourhead.Fromthereitseemstosweepthroughoutyourbody,makingitrigidandimmobile.大意就是说是一种汹涌而来的波动遍布全身，同时造成身体的僵硬和麻痹。这大体就是门罗所形容的”信号”。上面那位朋友把所有入梦时的异样感受都叫做信号，固然也说得通，然而和门罗的概念就相差甚远了。通过上面的描述我们也可以看到，门罗的方法，并不是”等信号”，而是”制造信号”（权且叫它信号吧）。也就是说，这个信号在很大程度上是他通过方法制造出来的，而并非是什么出体的必经之路。当然，我们在出体的过程中自然的感受到震动等异常现象，这也是很常见的，但是把它绝对化就不对了。至于拿门罗来说事，那么还是应该遵守门罗的本意，而不是随便发挥、扩大并改变其中的定义对不对？
顺便再说一点，门罗晚期的著作FarJourneysandUltimateJourney中，他已经抛弃了早期的很多概念，形成了一个完全不同的意识模型。他管它们叫做意识的FocusLevels。通过这个模型，他认识到，其实并没有出体这么一说，这完全推翻了他早期的认识。我们反复提到的门罗的东西，大体出自他早期的JourneysOutOfTheBody。更多的我不想说了，不想偏离主题。但是有一点是肯定的，那就是大家对于门罗的认识还停留在很粗浅的层面上。我建议如果要拿门罗来说事，还是先研究清楚门罗吧。
1、我认为WBTB是一种狭义的，在清明梦这个领域特有的，以科学理论指导其实践的”回笼觉”。这和简单的说WBTB是回笼觉或者WBTB不是回笼觉是有本质区别的。
2、我说过了，开灯成功率高与不高并不重要，因为开灯的本质是为了稳定梦境、营造场景、恢复视觉，而这些都不需要建筑在开灯后房间亮起来的基础上。所以说它成功率低也好高也好，都不是”共识”，因为那根本就不是开灯法所关心的问题。
3、蚂蚁你的质疑，我一直的印象是关乎太玄的效果以及其原理。这两个主题其实一直是我们在铁吧的核心讨论内容，所以我才邀请你来参与并实践。酒心在上面提到中医。我印象中很多西医是不能理解为什么中医会有用的。他们无法理解那几种草加在一起怎么就能治病，通过化验也找不出其中有什么有用的成份。但是小孩子都知道，那并不等于中医不能治病对不？这个例子其实是宣传神秘学的人比较爱用的，但我看也可以用在这里。蚂蚁既然不相信太玄有用，却又对它异乎寻常的关注，那么就请来亲身实践一下吧。至于这个新的质疑，似乎是在广告打假。好吧，我在铁吧收集了两百多例太玄初次成功的案例，不知道能不能说明点问题。当然，夸张是不对的，这个我同意。所以请蚂蚁也做一下统计，证实太玄确实不是效率和成功率最高的，并最好找出那个名符其实的最好方法来，我们大家都会去练的。
4、我们从来没有说过那种”方法”可以做到百分之百，但是方法是死的，人是活的。在条件允许的前提下，实现随心所欲的引发清明梦，这并不是天方夜谭。大数也许不会每次练习都成功，但是那和他的客观条件，作息时间等都有密切的联系。如果给他最理想的条件和足够的动力，我相信他是可以做到百分百的。何况，他才不过练习了一年，假以时日他会达到什么程度谁能说的准呢？
中医起作用是因为中药里的化学成分？原来酒心这么自信把中医都搞明白了，那么区区太玄自然不在话下。我不想再说了，还有什么比ignorance更让人无语呢。
我没有严格引用你的话，因为两个贴子离的很近。但是不管是中药起作用还是中医起作用，不管是中药的化学成分还是中药的成分引起化学反应，这样的结论都是对中医的曲解，更是对未知事物的草率断言，恰恰是你们自己口口声声反对的做法。至于说小题大作，那么请问你现在抓住这几个字作文章又算什么呢？是不是双重标准呢？
那么请问你认为此贴的主题是什么？既然是讨论，欢迎你也加入，而不是在边上说风凉话，那样只会为人所不齿。
我之前关于门罗的贴子不知你看了没有。我们讨论中的所谓信号是需要一个明确的定义的，而不是随便什么都管它叫做信号，否则是无法讨论下去的。
清醒入梦的方法有很多，比如Michael的方法里，就有利用动手指头、挤脑子等等方法入梦的。太玄的第六招也是迅速清醒入梦的方法，这些都不涉及信号和梦屏。异步法也同样不需要这些的。其他的例子也还有不少。所以说主要还是信号或者梦屏，这话有点绝对了。
还是那句话，取决于讨论前对信号的定义。我在那个贴子里说了，门罗对于信号的定义是很清楚的，我们可以围绕着那个去讨论。但如果涉及改动信号的定义，那就是完全有一个没完没了的话题了。
忍不住再说几句。首先，我觉得”铁吧也应该明确回答这个问题”实在是有一点刺耳，我想铁吧该如何如何还是交给铁吧的吧友们来决定为好。至于清明梦的核心，说实话，我不认为我自己有资格回答这样的问题。在清明梦这些未知超常的领域面前，我自己觉得更像一个不懂事的孩子。我可以基于我自己的经验给出建议，但是去总结这一超常现象的核心，我还是有自知之明的。
虽然我说不出核心是什么，但是我还是对”清明梦的核心是暗示”这个结论持保留态度。比如，在星体投射的体系当中，他们就不会接受这个说法的。如果你要说服他们接受，那就要全盘打破他们的信仰体系。同理，在把出体或做梦当成是灵魂出窍的人们看来，恐怕这个暗示说也难以成立。我想，要想说清楚清明梦的核心，很多问题都必须予以澄清的，不是这么一句话就能概括。当然，如果蚂蚁你的真实意思是”诱发清明梦的核心方法”，那就是另一回事了。如果确实如此，我同意暗示是一种有效的方法，也是造成清明梦出现的一种原因。但是既然是方法，就必然存在着多种可能。说某一种方法是核心，恐怕也有不妥。
在我自己的多次试验中，确实遇到了诸如震动、耳鸣等非严格意义的信号，所以这样子写了。但是在随后的实践中，发现很多人的情况都不一样，但是文章已经发出了，所以还没来得及改动。
好吧。但是在星体投射的系统里，清明梦确实是其中一部分。而在清明梦领域里，认为星体投射也是一种清明梦的也大有人在。看来你的清明梦的定义是非常精确和狭窄哦。那么是不是可以理解为，研究星体投射的不该来这里了呢？等等。。。不是一直在说包容吗？
看这样子是后者哦。我每次上厕所都要用很多纸擦屁股。。。
虽然我自己出了，但是别人有人没出呀。我又不能代表所有人。
那么如果有星体投射的专家来宣讲清明梦的核心并非暗示，是不是得轰出去呢？确实包容的很！标准答案都有了。
我觉得阁下的说法未免有些似是而非。速成的东西不能持久，这恐怕不是一个真理吧。虽然有一些速成的东西不能持久，但是不能代表全部，何况速成和持久这两者本身未必有什么必然的联系。而有些“非速成”的东西，也未必就一定会持久，甚至不排除其根本就“成不了”的可能性。这里我只是对你这种说法的质疑，非关此楼中提及的具体内容。至于说飘风不终朝，骤雨不终日，那是哲学层面的探讨，恐怕不宜成为辩论中的依据。