主题:梦吧的风气为什么变成现在这个样子？其实这阵子，都是孤帆一个人在支撑梦吧，我除了外交方面，其他方面花的时间不多。
兔子和熊猫，越来越懒了，大家要常常鞭打鞭打这两。
希望老吧友们不要沉默，有什么都可以说出来，对于技术帖有任何疑问，都可以提，目前贴吧有不少伪精品，也是该分辨一番的时候了。
本来这种靠临界点，或者信号，或者假醒的，成功率都不会太高，都差不多的，所以百分百出体这种事情不可信。
真正起作用的是意识层面的暗示，接近百分百的知梦率则不难达到。
好的方法多得很，如果我们强力推广，都能获得很多成功数据。
我没有说太玄不好，只是不能没有根据地就自夸为成功率最高的方法，这种风气不能涨。
还是那句话：没有通用的成功率最高的方法，只有最适合自己的方法。
如果想证明太玄比其他方法有更高的成功率，那么就应该有对比试验，否则这样的争论无意义。
1.WBTB+太玄或者太玄+回笼觉
2.梦屏+回笼觉
3.暗示+回笼觉
4.门罗法+回笼觉
这些是目前主要的方法，只有收集大量数据，至少比较一下，才可以得出最高成功率说法吧，既然是科学派，应该严谨一点吧，有空去第一次帖做个统计分析，也比这样意气之争强啊。
另外还有一点，出体成功率和折腾率往往是成正比的，如果你每晚睡觉，2个小时就闹醒一次，每闹醒就做出体暗示，那么成功率又会飙升，但是失眠率也是同样飙升。
西方科学派的方法，WBTB，身心异步等等，造成的失眠率普遍比较高，在推广一个方法的时候，这些都是应该考量进去的，有时候不能光看成功率，也要看看这个方法的副作用。
很多人练太玄失眠，你们就说他们是方法不对，其实哪里是什么不对，每个人体质不一样，容易失眠的人练太玄当然会更容易失眠，但是在铁吧对太玄的推广中，却要刻意抹杀体质的因素，认为所有人都可以练太玄，认为失眠是练习不当，这个也是我质疑的一点。
好了，有关的争论就到此吧，还是更多讨论贴吧的发展吧。
此帖主要是想让梦友开放思想，多质疑，多创新，踊跃发表意见，同时我也抛砖引玉提出一些对西方科学派的一些质疑，但是争论难免就有损团结，孤帆和木屋都不爽了，我就打住吧。
老铁炮轰过很多人，我现在也对他的方法轰几下，只是学术交流范畴，为的也是精益求精，相信老铁能理解，铁吧不撞击几下又怎么能更茁壮成长呢？
尊者把那个歪歪的贴好好整理一下，链接发一个，活动安排写一下，然后我们置顶。
这个是一个概率问题。
梦中知梦，机会比较多，因为你的梦长达几小时，这其中如果梦感好，知梦意识强，很容易逮着一两个机会知梦，这个难度其实不大。
清醒入梦，只有一次机会，而且这个机会时间非常短，当你要睡去的时候，如果错失临界点，就失去机会了，而把握临界点又是比较难的，很容易清醒失眠，或者一下睡过去，每次都百分百把握对于一般人来说几乎不可能。
所以在实战中，如果梦感练好了，我认为梦中知梦成功率更高，因为机会更多。
如果一直切换保持显意识清醒，那么小落的理解是没错的。
但是我们看到太玄经的核心不是这样，而是切换几组就睡，所以在这几组中就马上出体的可能性不大，它的重点是梦中出现显意识回归的假醒。
问题来了，如果为了这个假醒，为什么不直接暗示自己会假醒，而要做那些切换呢？切换和假醒并没有充分必要的关系，我们可以看到，其他很多方法都可能造成假醒，假醒的真正原因是睡前暗示对睡眠造成的影响，所以我质疑，在这个问题上，太玄的原理是不够清晰明白的。
是啊，这个差不多就是回笼觉法，是通用的方法，知梦点更低。
无论梦屏法，暗示法，门罗法，都提到回笼觉法能增加出体或者知梦率，这个的确是重点。
”其实清明梦很简单，真的太简单了，最核心的一点就是意识。如果一个人能保持一天24小时不间断的自我暗示：“自己在做梦”。这个人至少在3天内必然出体。”请问，一个人如何能”保持一天24小时不间断的自我暗示”？你能保持一天24小时不间断的干任何一件事吗？”这个人至少在3天内必然出体”，请问，这个人是指的你自己吗？一个个体案例还是普遍案例？如果是后者，你的结论是基于什么样的数据得来的呢？
没有科学的精神和态度，就必然会出现你这种似是而非的论调。看似很牛X，其实经不起推敲，在实践上更毫无价值，无非满足的是发帖者的虚荣和追捧者的YY而已。依我看，清明梦吧的风气，恰恰缺乏的是真正的科学精神！
其实，真正开放的恰恰是科学，所以它才能不断发展不断进步。宗教则相反，一上来就给出一个所谓的终极答案，后人最多是注解。
这个说的没错。但是至少，在科学的体系里，发展和进步是一种必然的趋势，这是其特性所决定的。而宗教则不然了。清明梦吧把基调定在科学的基础上，才能更好的发展。据我的观察，一直以来，孤帆所反对的是那些”神棍”，即打着宗教、神秘学的招牌胡编乱造、招摇撞骗的一帮子，并非一股脑的排斥宗教或者否定超自然现象的存在，其心态是包容的和开放的。我自己本人也是如此。
什么叫做科学的喷人态度啊？酒心你的话令人费解。我觉得他说的东西不科学，指出来了，这个有问题吗？至于说态度好坏和科学有什么关系呢？难道你认为他说的很有道理吗？如果很有道理，那么就请拿出合理的解释和论据来澄清我的质疑呀。如果你说服了我，再让我为我的态度道歉，这个没有任何问题。如果说服不了我，那么我就认为他是骗子，或者是大忽悠。对于这样的人，我的态度好不了。
至于你说的所谓闪屏软件，无非是基于所谓的SubliminalMessage。这个东西在七十年代初很流行，但是当代科学研究已经发现它是没有用的。1989年DelHawkins教授在Oregon大学的研究已经证明了这一点。他就是最早提出这个理论的人，最后否定了自己。曾经有人起诉某公司利用这项技术做广告，但是最终华盛顿州立大学的研究成果也促使法院否决了这项起诉。这就是真正的科学精神，勇于否定自己。宗教可以吗？神棍们做得到吗？
”在科学里清明梦被定义为梦魇或是癫痫症”，我看到这条确实惊了一下。请问光工你的科学理论是哪儿来的？在科学里，最讲究的就是严谨，包括出处。请把你的这个结论的出处列出来吧！
原来你说的所谓24小时暗示就是这么个路人皆知的玩意儿，我无语了。这也算是新发现吗？是谁在唬小弟弟呢？！
你在混淆概念。神棍，属于骗子的一种，为什么不能攻击？神棍不等同于灵修，攻击神棍，更不等同于攻击灵修。至于为什么有些人被人当作神棍，有些人被人尊为大师，有些人被人奉为圣人，这还不清楚吗？出了五年的体就号称”入道”，动辄就讲”宇宙生命的终极真理（对不起，原话没记清楚）”的人，你觉得最有可能属于哪一种人呢？当然，这只是怀疑，不是最终的证明。然而，骗子们不也都是先露出马脚，然后引起人们的怀疑，最终被戳破西洋镜的吗？
又来了，这种论调我见得太多了，拜托有点新意好吗。对不起，我不会搜索。既然很多，请你随意列举一条出处出来。只需要列出一条权威的出处，我就马上向你道歉。否则，我就认为你信口开河。
呵呵，如果报应到我的头上，那就尽管来好了。但我相信，如果有报应，那么骗子们的会来的更快些。
咦，难道只有骗财骗色才算骗子吗？骗取别人的崇拜和信仰不算么？
为什么不能给出出处呢？你长篇大论的道都论了，发个链接很难吗？千里之行始于足下，我们就从细节开始，从基础的东西来说起嘛。这有什么问题呢？待你把这个小问题解决了，咱们再来听你论道也不迟呀。
唉，我也是这么想。其实我也懒得吵架，更不想互相攻击。但他那个链接给的好费劲啊。。。为什么总是把问题复杂化呢。。。
我的大脑确实局限的很厉害，很没有悟性。还是请你先给我点简单的东西来开启我的智慧吧。出处不权威也没关系，一条就够了，只要不是你自己编的就行。您行行好吧。
很简单。因为这就是典型的诡辩后的结果。偷换概念，转移话题，这些就是诡辩术中常用的东西。所以为什么我连辩论的兴趣都欠奉，而只是抓住出处这一点呢，就是不想最后被引得离题万里。然而，这么简单的一个东西，到现在还没有答案。
麻烦您老人家重温一下602楼自己发的贴子，看看你自己到底是什么意思。
你说的闪频软件不就是SubliminalFlash这个东西吗？其原理不是利用SubliminalMessage是什么呢？我说的教授和他的试验如果你不知道可以去了解啊，或者需要我给出链接也可以呀。那个教授的研究当然不是关于清明梦。他的研究是利用SubliminalMessage将暗示信息传递到人的潜意识中，而那款软件则是通过SubliminalMessage将”我在做梦”这类的信息传递给潜意识来实现清明梦的目的。遗憾的是，这个理论已经被教授自己证实不对并推翻了，那么那个软件又怎么会起作用呢？
为什么我看不懂酒心你的逻辑呢？闪屏软件的原理基于SubliminalMessage这一理论，然后这一理论被证明是无效的，所以闪屏软件自然也不会有什么效果。这不是很清楚吗？你所谓的我在套用相似研究结论又是从何说起呢！
什么叫做被证明对什么没有效果？你是不是没弄明白SubliminalMessage是什么意思啊？把文字等信息隐藏在画面中，人的肉眼无法分辨，但是人的潜意识却可以觉察到，这就是这个东西的意思。基于这样一个假设，人们将”我要减肥”，”我在做梦”等暗示信息做成SubliminalMessage，希望可以更有效的将这些信息传递给观者的潜意识。X教授的X研究就是证明这个东西是没有用的，虽然这是他最早提出来的。
历史上第一次把subliminalmessage用于广告的是1957年的JamesVicary。他宣称，通过这个东西可以大幅度的提高食品和饮料的销售。据说，可口可乐的销售提高了57.8%。Vicary的试验被VancePackard写进了他的书潜藏的说服者》里面。这本书使得SubliminalMessage红极一时。然而，Vicary最终承认了他的试验数据是伪造的，那只不过是一个宣传手段。HenryLink博士复制了Vicary的试验并发现subliminalmessage没有效果。与此同时，Vicary又做了一个试验。这一次他把”现在就打电话！”这个信息做成subliminalmessage，并精确的公布了此次试验的结果，同样还是无效。
当然，你可以说，这个东西未必见得对清明梦无效。但是，我也可以说”拿脑袋撞墙未必见得对清明梦无效”对不对？这有什么意义呢？
我的原话是“他就是最早提出这个理论的人，最后否定了自己”，指的是X教授提出理论并做了实验，然后在多年后的更大规模的实验中否定了他自己最初的结论。这个和你从wiki上查的“有效性”那段话没有任何关系，请不要断章取义。
至于“阈下信息不能对行为产生有力的，持久的影响。”这恰恰是科学的严谨的说法，也是科学中所独有的说法。它既不等同于“阈下信息能够对行为产生影响”，也不等同于“阈下信息不能对行为产生影响。”我承认，有些时候我也做不到这么严谨。如果梦吧能够普遍以这么科学严谨的态度来写东西，我看倒不失为一件幸事。
你问我“哪里有全盘否定此项研究”，我倒想问你，我哪里有说过全盘否定此项研究？！
我的原话是“他就是最早提出这个理论的人，最后否定了自己”，指的是X教授提出理论并做了实验，然后在多年后的更大规模的实验中否定了他自己最初的结论。这个和你从wiki上查的“有效性”那段话没有任何关系，请不要断章取义。
至于“阈下信息不能对行为产生有力的，持久的影响。”这恰恰是科学的严谨的说法，也是科学中所独有的说法。它既不等同于“阈下信息能够对行为产生影响”，也不等同于“阈下信息不能对行为产生影响。”我承认，有些时候我也做不到这么严谨。如果梦吧能够普遍以这么科学严谨的态度来写东西，我看倒不失为一件幸事。
你问我“哪里有全盘否定此项研究”，我倒想问你，我哪里有说过全盘否定此项研究？！
“这一理论被证明是无效”和“全盘否定这一研究”能划等号吗？Hawkins在1989年的实验中确实否定了他赖以成名的1970年的实验结论。在这个实验中subliminalmessage被证实无效，而闪频软件则正是基于同样的假设。如果是全盘否定这一研究，那么就要包括很多内容，而不仅仅是有效无效的问题对不对？SubliminalMessage这种东西本就存在，也有它其他的应用，请问如何全盘否定它呢？
“这一理论被证明是无效”和“全盘否定这一研究”能划等号吗？Hawkins在1989年的实验中确实否定了他赖以成名的1970年的实验结论。在这个实验中subliminalmessage被证实无效，而闪频软件则正是基于同样的假设。如果是全盘否定这一研究，那么就要包括很多内容，而不仅仅是有效无效的问题对不对？SubliminalMessage这种东西本就存在，也有它其他的应用，请问如何全盘否定它呢？
孔子也没有高中毕业，老子也没有，释迦摩尼也没有，耶稣更没有。乔布斯也没上到研究生2年级，比尔盖茨也没有上到研究生2年级，伟大领袖毛主席更没有上到研究生2年级。所有这些人都被取消说话的资格了是吗？也是，他们都死了。。。除了比尔。
蚂蚁的想法我未必猜的准，但是你的目的已经路人皆知了。
我为什么要因为蚂蚁的真是想法独自落泪呢？这个说法非常令人费解啊。
我想确实如此。其实我也是来寻找弥补的，大湿害我憋太久了，咩哈哈哈！
我也不知道，但是保险起见，还是阳历农历一起来。所以我也只是跟着小水一下，没抡开膀子干啊。
顺便回复一下吧，也算是给蚂蚁的：
1.WBTB比回笼觉有效的证据是什么？
答：我觉得这里应该澄清一下WBTB和回笼觉这两样东西的定义。回笼觉，在网上查了查，大体定义为“入睡了一段时间之后，已经起床了，可是因为还是困而回到床上继续睡”。而WBTB则简单定义为“theactofwakingupafteracertainamountofsleep,thengoingbacktosleep”，也就是睡了一段时间后起床，然后再回去睡。从这里看出，两个词之间应该没有严格的区别，基本是指的同样的东西。当然，WBTB是清明梦领域中的专属名词，这是它有别于“回笼觉”的地方。既然两者为同一样东西，这个所谓的WBTB比回笼觉有效又从何说起呢？
2.开灯的方法，我说一下：梦里开灯成功的几率是很小的，开灯根本就不是什么好的方法，但是铁吧把它当成宝贝，偶然成功一次就大力推广，是不是不妥？
答：梦里开灯成功的机率确实不是很大，但是这不是开灯的目的。开灯作为一种稳定梦境、清晰画面的方法，在我们的实践中有一定的效果。一个有趣的现象就是，虽然开灯时房间不一定会亮，但是通常会有别的地方亮起来，比如其他的房间或者户外。开灯之后，外面变成白天、夜空繁星密布、路灯陆续亮起、甚至天空打闪，这些都是经常遇到的，并且直接造成梦境的趋于稳定。这才是开灯方法的核心。当然，我们也没有把它“当成宝贝”，“大力推广”。
3.太玄的原理是什么？
中途的假醒，主要原因是暗示影响了睡眠，切换不切换根本不重要，其实单纯的暗示自己假醒，也可以达到同样的效果，说白了就是我们以前的“暗示+假醒验梦”，不把原理说清楚，把一切可能的知梦都归于太玄，是不是也不妥？
答：太玄的真正原理，我们也不敢下断言，其实就如同WBTB的原理一样，即使LaBerge博士也只是通过实验发现了其有效性，但是却无法提供所谓的“原理”。其实清明梦背后的“原理”又有谁能说得清呢？我们发现，太玄和近代催眠术大师MiltonErickson博士的自我催眠术非常相似，这里是不是有一些联系呢？当然，这些都只是猜想，在现代科学对清醒梦这一现象的认识还十分有限的基础上，我们还不能妄下断言。当然，有人会说，这还不简单，不就是出阴神吗？
至于说不把原理说清楚就把一切可能的知梦都归于太玄，我觉得一来我们从未说过这样的话，二来“把原理说清楚”和“知梦归于太玄”也没有必然的联系。做了一件事以后，产生了某些效果，而且这种关联性还可以被大量的复制。那么我们说这些效果是由于做了这件事之后产生的，应该也不算太哗众取宠吧。
4.百分百出体
偶然有一段时间出体比较顺利次数比较多，是可能的，但是号称百分百出体，如果相信这个，那我就无语了，整个西方我还没有看到谁敢这么说的，但是铁吧居然出现不止一个。
答：我觉得没有必要无语。我二十年间出体、清明梦有几千次了，可以做到百分之百的成功率。铁吧的@353877848等人在几个月的练习中也已可达到这个效果，而且是有白纸黑字记录的。既然蚂蚁并不太待见西方，那么他们即便真的没人敢这么说也不为过是不是呀？而且我是东方人。
我有坚持啊，后来他给了一个完全不能说明问题的链接之后就走了。
抠字眼为什么没意思呢？你要严谨，那咱们就连同字眼一起严谨。顺便说一句，我也不是吧主身份。恰恰相反，我当初被弄成小吧的时候，专门辞职并写过声明，目的就是不希望别人把我的话当成权威。全文如下：
感谢八O吧主的厚爱，将我升级为管理员。其实我这个人属于闲云野鹤，自由散漫型的，不太适合做严谨的事务性工作。尤其麻烦的是，我一向喜欢挑战权威，所以也不愿意自己变成权威。然而这样一个“小吧主”身份，很容易在新来的朋友们心中留下权威的暗示。这样一来，我再说的话，可能就由一种启迪变成了定论。那么本来我的用意是启发大家积极思考探索，可能却变成了对大家的一种思想局限，影响了大家层次的提高，这真的不是我愿意看到的。所以恳请吧主取消我的管理员身份。让我能够做点真正有意义的贡献。
我发现每次辩论到最后，一些人就开始纠缠我的语气、态度、甚至人格，你跟他摆事实讲道理却视而不见。好吧，那我就再试一次--就算我态度蛮横，讲话不负责任，但是我给出的Hawkins教授的实验结论并不是信口开河呀。而且这个结论和闪频软件是否有效确实是有着密不可分的关系啊！那么我以此来说明酒心和光工话语里面的问题又有什么不妥呢？