主题:【风气帖续】将质疑和探索精神发扬下去风气帖里面，虽然我是针对铁吧的一些方法提出质疑，但是不代表我对铁吧或者个人有意见，也不代表我就是对的，质疑就是质疑，是为了把事情弄清楚，对大家都有好处。
我认为铁吧既然是科学为主，就应该秉承科学最重要的质疑和探索精神，其实我提出的质疑并不高深，而是很容易想到的，但是我在铁吧很少发现有质疑，这个是不正常的，对铁吧的发展也是不利的，我衷心祝愿铁吧和梦吧都有一个好的发展。
对于我质疑的问题，老铁昨天在风气帖
http://tieba.baidu.com/p/1558277893?pn=32987楼里回答如下，那么我们继续讨论一下。
1.WBTB比回笼觉有效的证据是什么？
答：我觉得这里应该澄清一下WBTB和回笼觉这两样东西的定义。回笼觉，在网上查了查，大体定义为“入睡了一段时间之后，已经起床了，可是因为还是困而回到床上继续睡”。而WBTB则简单定义为“theactofwakingupafteracertainamountofsleep,thengoingbacktosleep”，也就是睡了一段时间后起床，然后再回去睡。从这里看出，两个词之间应该没有严格的区别，基本是指的同样的东西。当然，WBTB是清明梦领域中的专属名词，这是它有别于“回笼觉”的地方。既然两者为同一样东西，这个所谓的WBTB比回笼觉有效又从何说起呢？
2.开灯的方法，我说一下：梦里开灯成功的几率是很小的，开灯根本就不是什么好的方法，但是铁吧把它当成宝贝，偶然成功一次就大力推广，是不是不妥？
答：梦里开灯成功的机率确实不是很大，但是这不是开灯的目的。开灯作为一种稳定梦境、清晰画面的方法，在我们的实践中有一定的效果。一个有趣的现象就是，虽然开灯时房间不一定会亮，但是通常会有别的地方亮起来，比如其他的房间或者户外。开灯之后，外面变成白天、夜空繁星密布、路灯陆续亮起、甚至天空打闪，这些都是经常遇到的，并且直接造成梦境的趋于稳定。这才是开灯方法的核心。当然，我们也没有把它“当成宝贝”，“大力推广”。
3.太玄的原理是什么？中途的假醒，主要原因是暗示影响了睡眠，切换不切换根本不重要，其实单纯的暗示自己假醒，也可以达到同样的效果，说白了就是我们以前的“暗示+假醒验梦”，不把原理说清楚，把一切可能的知梦都归于太玄，是不是也不妥？
答：太玄的真正原理，我们也不敢下断言，其实就如同WBTB的原理一样，即使LaBerge博士也只是通过实验发现了其有效性，但是却无法提供所谓的“原理”。其实清明梦背后的“原理”又有谁能说得清呢？我们发现，太玄和近代催眠术大师MiltonErickson博士的自我催眠术非常相似，这里是不是有一些联系呢？当然，这些都只是猜想，在现代科学对清醒梦这一现象的认识还十分有限的基础上，我们还不能妄下断言。当然，有人会说，这还不简单，不就是出阴神吗？
至于说不把原理说清楚就把一切可能的知梦都归于太玄，我觉得一来我们从未说过这样的话，二来“把原理说清楚”和“知梦归于太玄”也没有必然的联系。做了一件事以后，产生了某些效果，而且这种关联性还可以被大量的复制。那么我们说这些效果是由于做了这件事之后产生的，应该也不算太哗众取宠吧。
4.百分百出体偶然有一段时间出体比较顺利次数比较多，是可能的，但是号称百分百出体，如果相信这个，那我就无语了，整个西方我还没有看到谁敢这么说的，但是铁吧居然出现不止一个。
答：我觉得没有必要无语。我二十年间出体、清明梦有几千次了，可以做到百分之百的成功率。铁吧的@353877848等人在几个月的练习中也已可达到这个效果，而且是有白纸黑字记录的。既然蚂蚁并不太待见西方，那么他们即便真的没人敢这么说也不为过是不是呀？而且我是东方人。
1.WBTB
老铁回复中提出WBTB和回笼觉是一个东西，WBTB有别于“回笼觉”的地方,只是清明梦领域中的专属名词。
关于这点，我们先看老铁提出WBTB时的贴
http://tieba.baidu.com/p/1114912388我想老铁应该是很清楚WBTB和回笼觉的区别的，他多次提到WBTB绝不是回笼觉那么简单，这次老铁认为两者是同一个东西，有点让我错愕。
WBTB的原理是基于睡眠周期，是LaBerge博士多年研究的，有着严格的原理和操作步骤，我质疑WBTB比回笼觉更有效，正是知道WBTB和回笼觉不是一回事，在科学界，也不会将两者等同起来。
其实我质疑的WBTB，主要是针对LaBerge的实验，要想弄清楚其有效性，铁吧应该将具体实验数据查一下，并且看看这些数据能不能经得起科学检验，如何保证这些数据是真实有效，经得起双盲实验。而根据梦吧这些年的案例，我认为回笼觉是比WBTB更适合更有用的方法，所以要质疑LaBerge博士。
因为WBTB是铁吧的一个重点，所以这方面工作，你们应该慎重，现在我看到，铁吧有的人将下床尿尿回来清醒5分钟也当成WBTB，我也觉得不妥，这样随意定义WBTB，LaBerge博士恐怕也是不能同意的。
其实，现在铁吧对于WBTB的理解，完全有了自己的一套，也完全可以自己定义一个铁吧回笼之类的方法，不经作者同意而修改WBTB的原理和方法，还不如自己定义一个吧。
另外，回笼觉其实咱们中国人一听就懂，如果WBTB和回笼觉真的只是学名和俗名的区别，那我也建议多用用俗名，新手一看WBTB，恐怕都是摸不着头脑吧。
2.开灯
既然早知道”梦里开灯成功的机率确实不是很大“，为什么在对新手推荐的时候，很少看到提出来，话只说一半，是不是不够严谨，因为开灯失败率高而导致新手更可能秒踢，这些方面的探讨呢？为什么在我开帖之前，很少有人质疑开灯的成功率，为什么会这样？这一点也是值得梦吧和铁吧深思的。
3.太玄的原理
正如我质疑WBTB的原理一样，我也质疑太玄的原理。
先打个比方：感冒药，大多数人温水服，但是有一个人，用茶水服，发现感冒好了，于是他推广茶服法，也有很多人用茶服法治好了感冒药，大家问原理，他说”通过实验发现了其有效性，但是却无法提供所谓的原理“。
说说我对WBTB和太玄的个人理解，我认为原理不复杂，个人观点如下。
茶服法有效，是因为里面有感冒药，和茶的关系不大。
WBTB有效，是应该它本身包含了回笼觉，和下床不下床，清醒半小时关系不大。
太玄有效，是应该它属于通用的”暗示+回笼“方式，和切不切换关系不大。
4.百分百出体
这里我质疑的是百分百”出体“，如果是接近百分百的知梦，我不质疑。就拿太玄来说吧，这种方法，其实是靠睡着以后，再伺机知梦的，一旦完全睡着，百分百出体是无人能保证的，而且，人的状态一旦比较累，很容易一睡就到天明，出体和人的状态，睡眠作息有很大关系，百分百出体的说法，我认为值得质疑。
5.清明梦核心
抛出一个新问题，希望铁吧回答，我认为清明梦的核心，是暗示，是意识的培养，这方面我的理论是比较清楚明白的。那么，铁吧也应该明确回答这个问题，你们所理解的清明梦核心是什么？
老铁二十年间出体、清明梦有几千次了，我想问老铁几个问题，相信这些也是很多梦友想知道的。
1.你目前主要出体方式是什么，是太玄么？
2.太玄是最近的方法，在此之前，你主要出体方式是什么？
3.为了获得回笼觉，你是否用闹钟？
4.回笼觉，你是否都下床清醒10分钟以上？
5.你出体后都做些什么事情？
6.关于百分百出体，我想问一下，你对百分百出体的定义是什么？
我也真心不是这个意思，真的攻击，就不是这个反应了，大家都懂的。只是有点可惜……所以我安静围观吧，不要扰了你们讨论。
关于我的清明梦历程，博客里记录的比较详细，我最开始主要就是靠暗示+回笼，到了一定时期，作息调整过来，基本不用任何练习，后来的几年清明梦的收发可以自我调节，如果想做清明梦，80%以上可获得，不想做清明梦，则80%几率不做.
只回你的吧，
一，不是一两个，而且有前后文，要看全。
二，很多不练太玄。
三，都有改动，谁也精确不到分秒。纠结这个没意思，只要躺着不动都杂糅不动尊来练了，对吧。
嗯，都别发言了，懒了，但愿这贴能不要再开枝散叶中心明确
对了，成功率我扫的是梦吧前十页的随机新人贴，别无视我的数据，有兴趣随时奉陪。
让它留着重点，我们都站远点吧。
上一个争论贴里给你了哟……或者是上上个，也不知道你还记得否。也不知你还记得不记得那次争论以后吧里大大减少的“失眠啊求助”贴。有点常识的人都知道不会在自己小范围内统计成功率，尽可放心。和这贴无关说个题外话，插花完毕退场奏乐。
呵呵，姐姐不要急，我不反驳，我一向都不严谨。来这里是围观的。
神马火药味.......？？？！！！讨论而已！！！！
原来蚂蚁发这个帖子为了铁吧的发展啊。。
等你把梦吧这个烂摊子梳理清楚了再关心铁吧好了。。
我衷心祝愿你会快点行动起来。。。
WBTB确实是回笼觉，这一点从其英文缩写已经看得很明白了-Wake（醒）BackTo（回到）Bed（床上）--醒了以后再回到床上接着睡。请问这不是回笼觉是什么呢？之所以文章里写一大堆，那是因为要讲清楚睡眠周期的原理，这样其使用者才能更好的对自己的作息时间做出调整，既不耽误休息，还能有效的催生清明梦。这种在理论指导下的实践有什么不好呢？练习者一旦真的搞明白了其背后的原理，真的弄明白了自己的睡眠周期，就能更好的做到休息做梦两不误。相比之下，那些只是笼统的知道要睡回笼觉，却不知其原理，知其然而不知其所以然的人，难道不是更容易走弯路吗？
蚂蚁你说“其实我质疑的WBTB，主要是针对LaBerge的实验，要想弄清楚其有效性，铁吧应该将具体实验数据查一下，并且看看这些数据能不能经得起科学检验，如何保证这些数据是真实有效，经得起双盲实验。”我觉得这样的质疑精神挺好，敢于挑战权威。至于我自己，一方面感受到WBTB确实有用而且其理论也经得起推敲，另一方面也尊敬LaBerge博士有目共睹的学术成就，所以对于WBTB这样一个在清明梦领域早已深入人心并得到普遍验证和接受的东西并未持太多怀疑的态度。既然蚂蚁表示质疑，我倒建议不妨你把LaBerge的相关资料都找出来，然后组织你自己的实验来证明其理论的错误，并形成一篇严谨的论文在学术界发表。我想这必然会是清明梦界的一件盛事。
至于说WBTB是铁吧的一个重点，这个我确实难以苟同。如果确实如此，为什么我不知道呢？自家人知自家事，这个我们就不要争了吧。
我也看到有人练“尿频”而真的尿床了。这个是不是更危险些呢？严谨没有错，不够严谨我们会努力做到更好。但是毕竟这个贴吧不是学术论坛，我想“深思”就不必了。铁吧只是一些好朋友聚会玩耍的地方，没有什么鲜明的目标，并不想搞得太严肃。如果蚂蚁想在梦吧倡导更严谨的学术氛围，我也支持。
我也质疑太玄的原理，但是苦于没有办法证明什么。请蚂蚁来铁吧学习一个月的太玄，然后帮我们搞清楚。
通过清醒入梦的技术，可以做到只要想出体就出体的，这个通过长期的锻炼可以做到。至于太玄本来就不是一个出体或清醒入梦的方法。确切的讲，我们一再指出的新人容易犯的错误就是误把太玄当成主动出体或清醒入梦，那样不但效果很差，还容易造成失眠。
话又说回来，不管是出体还是知梦，只要能成功不是都挺好嘛？为什么要分的这么细呢？
1.我上面说了，太玄不是一种出体的方法，所以当然不是用太玄出体。但是目前我也主要用太玄，因为它很有效，也很轻松，还很好玩。
2.在此之前，我用过很多很多方法，包括太玄的前身--一种经我改良的清醒入梦技术。时间久了，身体变得比较敏感，很多时候不需要技术了，躺下一会儿直接就可以出体了。不躺下也行，飞机上不是也出过嘛。
3.我很少用闹钟，因为总是被尿憋醒。。。这样子很多年了，不是因为看了你的尿困合一。
4.回笼觉是否都下床？那也不一定。很多时候我偷懒就不用回笼觉的，直接忆梦然后观想入梦就好了。如果是回笼觉，当然一般都会下床，要不叫什么回笼觉呢？蒸包子，然后拿出来晾一会儿，再放回去接着蒸，那才叫回笼。不拿出来，只是关了火然后在点着，那叫断火。
5.我出体后做很多事情。。。这个涉及隐私，就不必问了吧。
比如说有你有win7了你还会去用windowsXP吗？？？
铁哥，咱还是回铁吧玩吧。总在这里扯，真是没劲又浪费时间。
当然不是事实！事实摆在那里，白纸黑字，自己去看好吗？
轻易下结论，包括以上提到的技术问题。。。这个贴子的主题非常清晰，我来这里的目的也是为了回答蚂蚁的问题。如果你，也包括楼上的诸位，有其他的技术问题，欢迎你们另外开贴提问，或者来铁吧造访，就恕我不一一答复了。
如果铁吧是为了传递清明梦、吸纳新人、发展。。。那铁吧就不叫铁吧，该叫梦吧了。铁吧就是话场一时起哄，用我的ID注册的一个小贴吧，开始基本都是水，也没主题。现在人多些了，也主要是朋友们凑热闹玩儿，没有什么目标，更没有什么远大的理想。
噗，信号，谁告诉你还在等信号。早就跨过信号关了，无信号秒入的例子很多人有了。铁吧不要那种发展，敢一次来两百人大家就敢全部辞职挪地儿，没意思，回去记昨晚的清明梦。
笑，既然你那么怀疑又颇有兴趣，何妨自己去爬楼确认和实证，所有练习纪录都摆在那里的。
看来你对信号的定义比大多数吧友来得细腻点，不过很遗憾，即使你定义的这么细腻，我们还是有越过你说的范围的无信号进入，秋秋所说的秒入不常见但还是有。建议下次把可以无信号速入的状态定义成信号，那这样目前所有的清醒入梦法都没有超越门罗等信号的方法，就确实是让我们心服口服的真理了。
能做到这些的，目前记忆里有铁哥，木屋兄，暗鹰，梦仙入碟魂，还有我，应该还有别人但是记不住了。对了，最好不要用梦屏的理论跟梦仙讨论，他是观想入梦法，小心他的经验让你的梦界世界观彻底崩溃，我这是善意劝慰。
嘛，别叫我一个个找例子出来给你看，就像秋秋说的那样去做吧，哈哈。我三个记梦贴加起来都不知道几千楼了，你要去我找出来，你想我还懒得做呢。木屋兄的记梦贴，更是第一大水楼。暗鹰的倒是短点，想崩溃的话直接找梦仙。
这个定义不能更强大，萌仙每每让我叹为观止
我也记不全了，不知道兔纸和猴子算不算，唔，另一只猴子。话说我很好奇场哥，可是他从来不记梦真是太遗憾……
兔子我忘了他有没有了，不过这位仁兄对信号的定义比门罗还广，我还是举些可以让他说不出话的例子比较好，免得被人说我们距离不严谨
我很期待他去找萌仙寻求崩溃，秋秋说的是草泥猴吗？他说过他有，但是他的记梦贴我忘了看了，所以没敢举例。我最近在观想入梦法上的研究比以前深入了，待会我会写写昨晚的最新成果，说不定以后我的梦记会增添很多观想法的例子。