主题:【风气帖续】将质疑和探索精神发扬下去我懒得说，在这方面他比我强，我现在都是参考他的经验来练习，如果你真的很好奇的话直接去找他最好。
回复105楼:我觉得这六万多人都不会赞同你的看法的
我不是说了吗，最好把信号的定义明确一下在发言，如果是梦本身就是信号的话，那么在这个论点上我们就不会跟你争了。
我觉得最好碰到他再跟他聊比较好，他的发帖都是几个字的。
萌仙不必要再聊了，觉得要把话题扯到非本帖论点的方向，至于那些崩溃的话不适合在这里说，等以后看还有什么新动作。
别人说必须说等信号，大数举例说明并非如此。酒心你何处此言？
我实在不想扯太多，不想这个帖子在蚂蚁没出现前又观点混乱，至于围观的人目光清亮的自然知道，蚂蚁先前的那个帖子对信号断言式的错误，而我们的评论也是对之前蚂蚁错误的回复。
注意！我们的回复是针对蚂蚁对目前所有清醒入梦法都没有超越门罗等信号方法的范围，都是站在门罗方法上的改变的，没有推出新观点这一论点的回复。请不要放地图炮说得瑟，那样子只会显得你的心虚。
酒心你如果无视先前那个帖子的错误，过来混肴观点，我不介意在铁哥跟蚂蚁说完后再跟你好好聊一聊。至于现在，等候主角议论完毕，如果要扯先前的那个帖子的观点的话，请出去开个新帖，我和你一条条的聊。
你这些针对铁吧的偏颇之语才算做“喷”。请勿一味为之。
“再说说吧里流行的西方科学派，西方科学派的一系列清醒入梦方法，基本上都是对门罗进行改良，但是【根本没有突破门罗的成就】，出体信号仍然是门罗研究的最彻底。”
“真正想尽快出体的新手，我建议你好好把门罗的方法研究一下（酒心的贴介绍的很详细），【我认为的最快的出体方法】，就是用门罗法，熬着不睡等信号，（也可配合回笼觉），三天内出的几率非常高。”
“我没有说太玄不好，只是【不能没有根据地就自夸为成功率最高的方法】，这种风气不能涨。”
“你太玄时候，是靠什么成功的。……都是信号出体么？那么这个用门罗法，直接得多。”
“本来这种靠临界点，或者信号，或者假醒的，成功率都不会太高，都差不多的，【所以】百分百出体这种事情不可信。真正起作用的是意识层面的暗示，接近百分百的知梦率则不难达到。”
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我们不靠信号，也不等，论据都错误则论点真心没人看了。
自己相互矛盾这才是风气问题。蚂蚁在上一个风气贴对这几句话负责，和你有相关么。不要再来扯开话题了。
麻烦把中医的原理说出来吧，五千年了还没有研究出来呢。废了它吧。
看来你不练太玄的比我们练太玄的还了解太玄，我们真心悟性差，麻烦请和蚂蚁大一起来铁吧练上一个月，帮我们找出太玄的原理。
兔兔你怎么来梦吧比来铁吧还勤快呢铁哥现在正想找你PS某张图片呢，去帮帮他吧。
好像楼歪了不少，但是引发不少技术方面的讨论，也算有所得。
质疑的目的，不是要马上争出个结果，而是让大家看到不同的想法，不同的理解，道理的真相自然会由时间给出答案，我们要做的，只是把不同的看法摆出来，慢慢在实践中验证。
多谢老铁的仔细回复，回到本帖的质疑，我们其实已经获得不少成果。
1.WBTB
不同观点：我认为WBTB和回笼觉不是一回事，老铁现在认为是一回事。这个属于个人理解不同，保留分歧即可。
2.开灯法
我和老铁对于开灯成功率不高取得一致意见，酒心也提出应用开灯的合适条件，这些观点对于我们以后如何完善开灯法都有帮助，算是质疑带来的一个收获。
3.太玄
我从来没有说太玄不好，相反，我认为太玄是一个很好的方法，符合“暗示+回笼”模式，是有效的。
我所质疑的，是在没有充分可靠的对比资料，以及充分原理的情况下，使用”最好，门槛最低，百分之百“这一类措辞，这样的说法是不严谨的。
同时，老铁在对太玄的原理解释方面，我认为不够透彻，所以也提出质疑，我期待老铁完善太玄的原理。
4.百分百出体
大数的梦记我看了，他的经历并没有显示百分百出体，反而我看到他知梦的比例越来越高，这个现象正是我要表达的：通过暗示+回笼+泡吧升级，清明梦意识得到成长，从而知梦率稳步提高。
对于百分百出体，我仍然保持质疑态度，人的睡眠受很多因素影响，靠目前的出体方法，都是一个成功概率问题，我没有看出哪个方法有百分百出体的可能性，接近百分百出体或知梦的混杂倒是有可能。
这方面由于目前无法验证，所以我只持保留态度，纯属个人观点。
握爪，我去，一切皆信号君出来了，我想我们一起去吃饭吧，正好我要去买羽毛球拍。
下午再回来看回复吧，不然看到你变成例子我觉得你会吐血的……
怎么又扯到信号上了？好吧，既然你们老是拿门罗说事，那我就说说我所认识的门罗。首先我们来看看门罗所谓的”信号”。信号，如果翻译回英文，应该是signal这一类的东西，对不对？但是门罗的说法里，管他叫做vibrationalstate，也就是震动状态的意思。在他的功法里，则管诱发震动状态的步骤叫做ConditionD。在这个步骤里，他要求首先盯着眼睑后面的黑暗观察，然后将注意力放到一英尺之外，再逐渐拉大这个距离。到了六英尺的时候，用意念将震动拉进脑子里。他是这样描述震动的：Itisasifasurging,hissing,rhythmicallypulsatingwaveoffierysparkscomesroaringintoyourhead.Fromthereitseemstosweepthroughoutyourbody,makingitrigidandimmobile.大意就是说是一种汹涌而来的波动遍布全身，同时造成身体的僵硬和麻痹。这大体就是门罗所形容的”信号”。上面那位朋友把所有入梦时的异样感受都叫做信号，固然也说得通，然而和门罗的概念就相差甚远了。通过上面的描述我们也可以看到，门罗的方法，并不是”等信号”，而是”制造信号”（权且叫它信号吧）。也就是说，这个信号在很大程度上是他通过方法制造出来的，而并非是什么出体的必经之路。当然，我们在出体的过程中自然的感受到震动等异常现象，这也是很常见的，但是把它绝对化就不对了。至于拿门罗来说事，那么还是应该遵守门罗的本意，而不是随便发挥、扩大并改变其中的定义对不对？
顺便再说一点，门罗晚期的著作FarJourneysandUltimateJourney中，他已经抛弃了早期的很多概念，形成了一个完全不同的意识模型。他管它们叫做意识的FocusLevels。通过这个模型，他认识到，其实并没有出体这么一说，这完全推翻了他早期的认识。我们反复提到的门罗的东西，大体出自他早期的JourneysOutOfTheBody。更多的我不想说了，不想偏离主题。但是有一点是肯定的，那就是大家对于门罗的认识还停留在很粗浅的层面上。我建议如果要拿门罗来说事，还是先研究清楚门罗吧。
回复201楼:这就是你的高明之处吧......有点死无对症啊.........反正又没人做到...你说神马就是神马喽
别和光工争，他说是什么就是什么，他说菠萝是长在西藏的你也听听就得了，有些东西明眼人懂，就不用费口水了。耳光响亮。
好吧你的主观猜想.....（关于你的猜想我不知道谁能做到，反正我是做不到）还有就是我不认为我高明我也没有卖弄请你不要进行人身攻击
1、我认为WBTB是一种狭义的，在清明梦这个领域特有的，以科学理论指导其实践的”回笼觉”。这和简单的说WBTB是回笼觉或者WBTB不是回笼觉是有本质区别的。
2、我说过了，开灯成功率高与不高并不重要，因为开灯的本质是为了稳定梦境、营造场景、恢复视觉，而这些都不需要建筑在开灯后房间亮起来的基础上。所以说它成功率低也好高也好，都不是”共识”，因为那根本就不是开灯法所关心的问题。
3、蚂蚁你的质疑，我一直的印象是关乎太玄的效果以及其原理。这两个主题其实一直是我们在铁吧的核心讨论内容，所以我才邀请你来参与并实践。酒心在上面提到中医。我印象中很多西医是不能理解为什么中医会有用的。他们无法理解那几种草加在一起怎么就能治病，通过化验也找不出其中有什么有用的成份。但是小孩子都知道，那并不等于中医不能治病对不？这个例子其实是宣传神秘学的人比较爱用的，但我看也可以用在这里。蚂蚁既然不相信太玄有用，却又对它异乎寻常的关注，那么就请来亲身实践一下吧。至于这个新的质疑，似乎是在广告打假。好吧，我在铁吧收集了两百多例太玄初次成功的案例，不知道能不能说明点问题。当然，夸张是不对的，这个我同意。所以请蚂蚁也做一下统计，证实太玄确实不是效率和成功率最高的，并最好找出那个名符其实的最好方法来，我们大家都会去练的。
4、我们从来没有说过那种”方法”可以做到百分之百，但是方法是死的，人是活的。在条件允许的前提下，实现随心所欲的引发清明梦，这并不是天方夜谭。大数也许不会每次练习都成功，但是那和他的客观条件，作息时间等都有密切的联系。如果给他最理想的条件和足够的动力，我相信他是可以做到百分百的。何况，他才不过练习了一年，假以时日他会达到什么程度谁能说的准呢？
我们什么时候动不动就让你滚粗了？？？？你这是不是在扣帽子啊？？？！！！你说你活的这么复杂你不累么我都替你难受算了不给你扯了睡觉去了祝你午休能清明拜拜
梦回不用和光工纠结了，做不到三天不吃饭不喝水不睡觉不上厕所心无杂念的连续暗示又不丢人，正常人都做不到。他说什么就是什么，何必那么厚道地让他成功把主题带偏呢。
大数的贴你还没说清楚呢，又来宇宙之铁这里打岔，喝点水，慢慢说啊。。
中医起作用是因为中药里的化学成分？原来酒心这么自信把中医都搞明白了，那么区区太玄自然不在话下。我不想再说了，还有什么比ignorance更让人无语呢。
我没有严格引用你的话，因为两个贴子离的很近。但是不管是中药起作用还是中医起作用，不管是中药的化学成分还是中药的成分引起化学反应，这样的结论都是对中医的曲解，更是对未知事物的草率断言，恰恰是你们自己口口声声反对的做法。至于说小题大作，那么请问你现在抓住这几个字作文章又算什么呢？是不是双重标准呢？
主题，主题有啊，主题是风气嘛。
我没看见你们就风气问题说一句话，却来怪别人揪着细节不放。
那要不要我再来收拢一下观点，或者把那个贴里的疑问再贴一次给你。
自己说着太绝对的话下着断言，却以自己作为标杆，此自己为权威，自己的“个人认识”和总结来抨击别人说话太绝对，你有没有觉得这是一件很好笑的事情。
这个话题，到现在为止都还没有人敢回答过我。
这种双重标准，已经非关科学和严谨，也无所谓技术，而是道德层面上的事情了。
那么请问你认为此贴的主题是什么？既然是讨论，欢迎你也加入，而不是在边上说风凉话，那样只会为人所不齿。
麻烦告诉我，标题是用来吃的，风气问题是挂羊头卖狗肉，我才能知道原来这贴的主题都是你们说什么就算什么，蚂蚁的主题就是一个你们可以随便忽视的东西，谢谢、
这是风气续贴，不是风气衍生，不是同人，不是二次创作。
同样是质疑，我能不能质疑你们姿态站得如此高的自信在哪里？这个说法是不是喷你们？
继续笑而不语，又是在·你·看·来。你能看点别的吗兄台，你也不是神。
我的质疑在177楼，麻烦再去看一遍，不要说你没看到。
如果你说没有看到，我可以汇总一下你们的言辞供你继续慢慢回放。
告诉我这贴的主题。告诉我什么才叫细节，是你们定的还是蚂蚁的标题定的。如果不确定，麻烦去一起商量一下，确定一下再来，别让我等看得云里雾里满天都是主题。
梦吧除了蚁大，其他部分人明显偏离主题，或是诡辩，或是进行人身攻击，围观的铁帮及梦吧的明白人完全可以选择性无视.....鉴定完毕.......接着回去睡-（还没睡醒.....）
质疑精神没有什么好质疑，就像正当防卫的出发点无可置疑。但是如果一个人不是为了保护自己而伤害他人那就是故意犯罪，偷换概念你玩得很熟练，酒心姐姐。
你的引导方法没问题，你的贡献和耐心我很敬佩，你的技术和清明梦成功率，我也非常向往。而且为新人热心帮忙，我一直看你在前线，非常不容易。
我只是不明白你为什么对“自定义为权威”的各种说法视而不见，对双重标准置若罔闻，一直纠结在技术上。
铁吧没有质疑，哈，自家人的事情自家人知道，我也不想解释给你听，你愿意爬楼就去。太玄经的三版修订就是结果。
和一个自认为自己全都搞清了且别人都不如他的人，唯一辩论的结果就是他说什么就是什么，这就是精神胜利法。和这样的对象辩论都是浪费口水，我只想确定，阁下，以及各位不是并这样的人。然而在那些贴里我找不到证据，却看到了断言，我觉得在这种基础上建立的辩论全是空中楼阁，以上。
你不用再搬贴了，自己说话哪怕说得不怎么好看，比复制粘贴的说服力还是大一点的。
如果你认为这种“以自己为标杆”的衡量方法完全正确，而且和蚂蚁大说的“这种以自己的标准抨击别人”的风气问题毫无矛盾，并不是在抽他耳光——那当然，请君尽情享受胜利的乐趣。
标题搁着，没什么好说的，我不想怀疑蚂蚁大的智商让他取了个名实不符的帖子名。
我针对你？麻烦搞清楚和你说话的人的论点再论证，这是礼貌。我针对的是蚂蚁所说的风气，笑。你的意思是，自称权威一点问题都没有，因为已经权威的定义不明是吧？不要再扣字眼了，不要再抽蚂蚁的主题一记耳光。
清醒入梦方法，靠的主要还是信号或者梦屏，我文章里明确说明的是清醒入梦的方法。
阿秋说的不靠信号，不等，可能是说太玄吧，连老铁在本帖73楼也说了，太玄不是清醒入梦的方法。这种练完就睡的方法，一般都不能称为清醒入梦，更多是属于暗示法。
“在我看来”“说白了”，这是你的原话吧，没有歪曲吧。其他的，没有了。你很了解清明梦，你全懂了，你是大师级的，我不敢和大师说话我好怕怕。
回复270楼:你说暗示是所有方法的本质对吗，那么为什么太玄不需要暗示，为什么新手仅是简单的几组切换就可以到达目的，还有你真的了解太玄？你以前使用过太玄了？
蚁大你的贴我说了不回的，现在我也不解释。我也没说过太玄是清醒入梦的方法，也没有隐含意思说过它是。这句话不抠字眼。蚁大要理解成那样请随意。
不懂你说什么，你觉得我没有资格提出质疑么？这个标题有什么问题？
你可以对我质疑，你说的对的地方，我一定接受，但是请不要再说这些莫名其妙的话。
好吧.....我觉得讨论现在应该先冷却一下.....温度有点太高了....